Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Bundesjogi]

Der Bundesjogi lag hier schon immer arg neben der Spur. das ist nichts neues

Das finde ich erfrischend! Dabei kann, muss man aber nicht berücksichtigen, dass ich schon immer argumentiert habe, dass die realen Verhältnisse für Berechnungen herangezogen werden müssen (Kindergeld, Steuerklasse) und dafür regelmäßig mein geistiger Zustand angezweifelt wurde. Das BVerFG hat das nun auch so gemacht, wahrscheinlich sind die auch einfach nur doof. Auch meine Ausführungen zum Anteil für das dritte Kind sind korrekt, denn immerhin ist bereits die aktuelle Besoldung auf Basis des Urteils dazu angepasst worden. Überarbeitungen gibt es als Reaktion auf das aktuelle Urteil noch nicht wirklich, deshalb sind die alten Entwürfe noch an der alten Rechtsprechung orientiert und haben dabei teilweise hohe Zuschläge für das dritte Kind umgesetzt. Schien damals sicher günstiger und man vermutete das Problem aufgrund des Urteils eher bei den Vielkind-Familien (gemäß der Logik, dass man da dran geht wo man zuletzt Prügel bezogen hat). Jetzt gibt es ein neues Urteil. Ein Zwang zur Anpassung beim dritten Kind entsteht nicht, eine Anpassung bei K1 und 2 wären ein günstiger Ausweg, den der Dienstherr nachweislich sucht. Ob er den Weg geht weiß keiner. Was mit Sicherheit nicht passieren wird: Dass es hohe Zuschläge für das dritte Kind geben wird, die maßgeblich über das aktuelle Niveau hinausgehen, denn das Urteil rückt eindeutig den Bedarf für K1 und 2 in den Mittelpunkt und konkretisiert ihn sogar rechnerisch, während der Bedarf für K3 schon seit langer Zeit feststeht. Jeder mag das anders erwarten und wissen wird mans erst mit dem Entwurf. Mich würde es aber sehr wundern, wenn man beim Wunsch nach einer billigen Lösung das nicht versuchen würde. Ein Zuschlag für K3 wäre dagegen nett, würde aber das Problem nicht lösen und für nett ist kein Geld da, wenn für notwendig auch schon keins da ist.

[Rentenonkel]

@Bundesjogi: Es gab gerade zu K3 und aufwärts seit 1999 mehrere Urteile, zuletzt wurde das Land NRW verurteilt. Daher ist diese Sache sogar derart ausgeurteilt, dass das BVerfG sich weigert, in dieser Frage weitere Vorlagen überhaupt erst anzunehmen.

Daher ist der Zuschlag für K3, den übrigens alle anderen Rechtskreise mal mehr und mal weniger umgesetzt haben, nicht nur nett, sondern verfassungsrechtlich notwendig und überfällig. Darin sind sich auch eigentlich alle einig, zumindest war in allen bisherigen Entwürfen des Bundes auch dafür immer ein Posten eingeplant.

Diese bisherigen Entwürfe sind leider aus verschiedenen Gründen in der Vergangenheit immer wieder in dem Rundordner gelandet. Ich bin daher zumindest ab K3 vorsichtig optimistisch, dass man im Bund nach immerhin 10 Jahren des Wartens im nächsten Entwurf endlich handelt und die höchstrichterliche Rechtsprechung in dem Punkt umsetzt. Da hat, so hoffe ich, das lange Warten der betroffenen Familien endlich ein Ende.

Ob es dann in einer Höhe ist, die Karlsruhe dann als ausreichende Höhe ansehen wird, wird vermutlich erneut irgendwann geprüft werden. Ob die Kinder der Bundesbeamten dann einen Familienzuschlag in Bronze, Silber oder Gold bekommen werden, bleibt abzuwarten. Bei einer bloßen Teilnehmerurkunde wird es der Bund nicht vermeiden können, alsbald auch in Karlsruhe zu unterliegen. Und das möchte man im politischen Berlin sicherlich vermeiden.

[Rheini]

Ist das nicht (fast) dieselbe Fragestellung, die Beitrag #6554 von Durgi adressiert? Wobei dann folgerichtig gelten müsste, dass es dem Beamten nicht zugemutet werden kann, seinen Widerspruch "ins Blaue hinein" – also vor Verkündung des Reparaturgesetzes – in Bezug auf den von eben diesem Reparaturgesetz rückwirkend erfassten Zeitraum einzulegen.

Wir sind also bei "Zurück in die Zukunft".
Meine Besoldung steht nicht in der Disposition der Grenzen deines Abstraktionsvernögens. Damit spreche ich für mich, denke aber, dass einige Kolleginnen es auch so sehen, es aber nicht so deutlich formulieren.

Aber ich sehe in dem Streitigmachen eines angemessenen Lebensunterhalts einen Angriff.

In times of crisis, do not mess with another man's income.

Und was wurde zusammenfassend dazu geschrieben?

[BalBund]

@BalBund was denkst du so zur Zeit ?

Ich denke, ich brauche Popcorn und Geduld.

Ersteres um diesen Thread kursorisch weiter erfassen zu können, das ist ein besserer Telegram-Chat (leider). Geduld, weil die drohenden Bahnstreiks im Moment das politische Wetter dominieren könnten. Tut halt noch mehr weh, als die Milliarden fürs Beamtentum, wenn der Wähler nicht von A nach B kommt.

Zu allem anderen habe ich im Infothread etwas geschrieben, mehr wird es diesbezüglich aktuell von mir nicht geben.

[Verwalter]

Es muss dringend die Möglichkeit zur Inkassozession, Abtretung oder ähnlichen Modellen geprüft werden.

Damit hunderttausende Beamtinnen und Beamte gegen anteilige Provivion JETZT ihr Geld erhalten, während ein Vehikel, etwa eine juristische Person, die Beträge über den Rechtsweg beim Dienstherrn beitreibt.

Mit einer solchen Prüfung, Empfehlung und Ausgründung würden uns die Intereseenverbände helfen.

Das wären doch mal brauchbare Ansätze: Sammelklage-Inkasso(Forderungsabtretungsmodell), Hybridmodelle mit Legal Tech, Crowdfunding für Musterklagen, Aufrechnung von Steuern dürfte gerade beim Bund als Dienstherrn interessant sein.

Mit einer Verbandsklage - wie vom DRB gewollt - scheint es ja nicht zu klappen.
Und Rechtsanwälte sind anscheinend in diesem Forum auch unterwegs. Das Potential ist vorhanden, um per Schwarmintelligenz einen konzertierten Plan zu schmieden.

Halt nicht "Dienst nach Vorschrift", sondern "Verwaltungsrechtsweg nach Vorschrift".

[Ozymandias]

Es muss dringend die Möglichkeit zur Inkassozession, Abtretung oder ähnlichen Modellen geprüft werden.

Der Druck ist dazu bei ca. 2-5% Widerspruchs- und Klagequoten einfach generell überhaupt nicht da.
Es existiert auch keine Entität, die wahllos Milliarden vorstrecken könnte.

Die Prozessfinanzierer halten sich da auch raus. Dazu ist der Streitwert 5k einfach nicht hoch genug.
Abgesehen davon, dass auch kein Geld raus kommt, welches einbehalten werden könnte. Das Geld fließt wegen der Gesetzesänderung und nicht wegen der gewonnenen Klage. Für die Prozessfinanzierer gibt es also im Prinzip nichts zu gewinnen und für die Kanzleien nur kleinkram bei hoher Komplexität (jede BG und Stufe ist anders zu handhaben).

Einfach mal generell nach Frankreich schauen, was politischer Druck anrichten kann.
Für Deutschland übersetzt gibt es folgende Möglichkeiten:
1. Widerspruch und Klage (Untätigkeitsklag anstreben) Dazu reicht aber nicht eine, zwei drei oder 100, sondern zehntausende Untätigkeitsklagen. Hier tut es weh, hier fallen automatisch Kosten für die Diensterren an in Höhe von glaube ich ebenfalls 483 Euro.

2. Massive Krankmeldungen waren in anderen Ländern schon Protestmittel bei ÖD oder auch Beamten? In Deutschland ist man dann seinen Job los, wenn es wirklich nur eine handvoll tun. Abgesehen davon rechtlich etwas illegal. Nur als theoretische Möglichkeit aufgezählt.

3. Nach massenhaften Klagen werden Verwaltungs- und BVerfG mittels Telefon- und Sachstandsanfragen "lahmgelegt". Dazu benötigt man aber 1. Das BVerfG sieht sich schon mit ca. 70 Richtervorlagen am Rande der Belastbarkeit. Da fehlen aber noch ein paar Nullen, selbst bei derzeitigen Quoten. Bei 10.000 Richtervorlagen sieht es schon ganz anders aus.

4. Fristgerechte Verzögerungsrügen. Die historischen Kläger haben dieses Mittel oftmals ausgelassen/nicht richtig angewandt. Denn es wollte niemand seinen Anspruch verlieren, da die niedrigeren Instanzen auch die beste Begründung abweisen können, so lange das BVerfG nichts von sich gibt.

1 Millionen Untätigkeitsklagen und der Schweiß steht den Beklagten auf der Stirn und nicht den Klägern. Und ca. 483 Millionen Euro Kosten fallen ebenfalls noch an. So kann man auch noch die Justizkasse reparieren. Win/Win für alle außer für die Dienstherren.

Wäre z.B. Aufgabe der Gewerkschaften mit Politik und Justiz zu reden. Schneller Klarheiten schaffen und gleichzeitig mit massiven Untätigkeitsklagen drohen.
Das ist das einzige legale Druckmittel im Machtbereich der Beamten.

Dazu reichen aber nicht 500 Leute, die lieber in einem Forum endlos diskutieren.   

[Einigung2023]

Ich denke, ich brauche Popcorn und Geduld.

Ersteres um diesen Thread kursorisch weiter erfassen zu können, das ist ein besserer Telegram-Chat (leider). Geduld, weil die drohenden Bahnstreiks im Moment das politische Wetter dominieren könnten. Tut halt noch mehr weh, als die Milliarden fürs Beamtentum, wenn der Wähler nicht von A nach B kommt.

Zu allem anderen habe ich im Infothread etwas geschrieben, mehr wird es diesbezüglich aktuell von mir nicht geben.

Eine Antwort lass dir bitte noch entlocken, an welchem deiner aufgeführten Punkte sind sie aktuell?

[Verwalter]

Die Prozessfinanzierer halten sich da auch raus. Dazu ist der Streitwert 5k einfach nicht hoch genug.
Abgesehen davon, dass auch kein Geld raus kommt, welches einbehalten werden könnte. Das Geld fließt wegen der Gesetzesänderung und nicht wegen der gewonnenen Klage. Für die Prozessfinanzierer gibt es also im Prinzip nichts zu gewinnen und für die Kanzleien nur kleinkram bei hoher Komplexität (jede BG und Stufe ist anders zu handhaben).

Nun, wenn sich ein RA spezialisiert und die Sache gut vorbereitet, würde es sich mE in der Masse rechnen. Bezahlung vielleicht auch erfolgsabhängig, zB 10% der Nachzahlung. Nun vielleicht auch einfacher möglich, da der Dienstherr vor den Fachgerichten darlegungspflichtig ist.

[MrFen]

Eine Antwort lass dir bitte noch entlocken, an welchem deiner aufgeführten Punkte sind sie aktuell?

Wenn es noch keinen zwischen BMI und BMF abgestimmten Entwurf gibt, dann kann es nur Punkt 1 sein. Richtig?

[InternetistNeuland]

Ich habe eine rechtliche Frage.

Laut Urteil hat Berlin Zeit bis Ende März 2027 eine rechtliche Regelung zu Treffen. Ich verstehe das so, dass er sowohl für die Vergangenheit, als auch für die Zukunft zahlen muss.

Was passiert denn rechtlich, wenn es zwar eine neue Besoldungstabelle für die Zukunft gibt, aber für die Vergangenheit nichts ausgezahlt wird bzw. nichts beschlossen wird?

Greift dann das Bundesverfassungsgericht direkt ein?

Darf man als Berliner Beamter durch einen Gerichtsvollzieher dann Vollstrecken lassen?

[PolareuD]

Nun, wenn sich ein RA spezialisiert und die Sache gut vorbereitet, würde es sich mE in der Masse rechnen. Bezahlung vielleicht auch erfolgsabhängig, zB 10% der Nachzahlung. Nun vielleicht auch einfacher möglich, da der Dienstherr vor den Fachgerichten darlegungspflichtig ist.

Die meisten VGs legen den Streitwert mit 5.000€ fest. Danach ergibt sich nach RVG ein ansetzbarer Kostensatz von max. ca. 1300€ für den RA. In Anbetracht des notwendigen Zeitansatzes pro Kläger für die Individualisierung der Klageschrift ist das relativ wenig.

Das Problem ist, wenn der Streitwert vom VG höher angesetzt wird, steigen ggf. die RSV'en aus oder übernehmen nur einen Teil der Kosten.

[Verwalter]

Ich habe eine rechtliche Frage.

Laut Urteil hat Berlin Zeit bis Ende März 2027 eine rechtliche Regelung zu Treffen. Ich verstehe das so, dass er sowohl für die Vergangenheit, als auch für die Zukunft zahlen muss.

Was passiert denn rechtlich, wenn es zwar eine neue Besoldungstabelle für die Zukunft gibt, aber für die Vergangenheit nichts ausgezahlt wird bzw. nichts beschlossen wird?

Greift dann das Bundesverfassungsgericht direkt ein?

Darf man als Berliner Beamter durch einen Gerichtsvollzieher dann Vollstrecken lassen?

Die Auflage in der BVerfG Entscheidung ist, bis zum 31.03.27 ein Reparaturgesetz für Nachzahlungen für den Zeitraum 2008-2020 zu erlassen. D.h. bis zu diesem Zeitpunkt müsste das Gesetz in Kraft getreten sein. Die Personalstellen werden dann anhand der im Gesetz genannten Werte die Nachzahlungen berechnen und zur Auszahlung bringen. Das kann wie bei den Richtern schon mal 13 Monate dauern. Und das war nur eine kleine Gruppe, die etwas erhalten hat.
Dass auch für die Folgejahre etwas zu zahlen ist, ist bereits jetzt anhand der Vorprüfung zur Mindestbesoldung absehbar.

Vermutlich wird dies aber nicht erfolgen und man wartet wieder den Gang zum BVerfG ab.

[OnkelU]

Eine Antwort lass dir bitte noch entlocken, an welchem deiner aufgeführten Punkte sind sie aktuell?

Wann hat er denn schon mal evidente Informationen gehabt? er gibt doch nur Allgemeinwissen und BlaBlub von sich. Er weiß garantiert nicht mehr, als die Gerüchteküche produziert. Ich vermute einen gDler, der unter zu wenig Anerkennung leidet.
frag Durgi, der sitzt höchstwahrscheinlich näher dran.

[MOGA]

Wann hat er denn schon mal evidente Informationen gehabt? er gibt doch nur Allgemeinwissen und BlaBlub von sich. Er weiß garantiert nicht mehr, als die Gerüchteküche produziert. Ich vermute einen gDler, der unter zu wenig Anerkennung leidet.
frag Durgi, der sitzt höchstwahrscheinlich näher dran.

Wat - wer bist du denn?

[Verwalter]

Das Problem ist, wenn der Streitwert vom VG höher angesetzt wird, steigen ggf. die RSV'en aus oder übernehmen nur einen Teil der Kosten.

Nach meiner Kenntnis war der Streitwert immer pauschal bei 5000 Euro, zumal die Forderung ja eh nicht beziffert werden kann und es eine Feststellungsklage ist. Wäre ja in der ersten Instanz ohne Anwalt, vielleicht bekommt man da ja schon gleich eine Vorlageverfahren hin. Das Ganze dann als gemeinnütziger Verein organisiert, der mit zweckgebundenen Spenden agiert.