Amtsangemessene Alimentation - Auswirkungen auf TVöD?

[KurzeFrage]

Hallo zusammen!

Meint ihr, die bevorstehende Erhöhung der Beamtenbesoldung wird sich in irgendeiner Weise auch in den Forderungen von Verdi für die Tarifbeschäftigten in der kommenden Tarifrunde widerspiegeln?

Die Kluft zwischen den Nettogehältern von Tarifbeschäftigten und Beamten - insbesondere im höheren Dienst - ist ja bereits jetzt schon gross...

[Rheini]

Ich denke den Versuch wird man machen. Allerdings gehen die Äußerungen der DH ja dahingehend, dass es weniger Beamte geben soll und dann auch nur noch streng in den hoheitlichen Bereichen. Daher sollte es immer weniger dazu kommen, dass in einem Büro mit gleichen Aufgaben ein Beamter und ein Angestellter sitzen. Daher wird die Forderung nach gleicher Bezahlung, mehr und mehr ins Leere laufen.

P. S. Die von Dir beschriebene Kluft trifft auch nach dem Vergleich der Wochenarbeitsstunden zu? Bei einigen DH sind diese ja verschieden (wird aber oft bei manchen Vergleichen vergessen).

[MeTe]

P. S. Die von Dir beschriebene Kluft trifft auch nach dem Vergleich der Wochenarbeitsstunden zu?

Absolut. Selbst bei gleicher Arbeitszeit (beide 41h - was sich dank der Erhöhungsstunden jetzt ja leicht nachrechnen lässt) liegt beim Jahresnetto bei gleicher Steuerklasse in meiner "Gruppe" zwischen Beamten und Angestellten etwa 10.000€ (unverheiratet, keine Kinder) bis 15.000€ (verheiratet, 3 Kinder) pro Jahr.

Die Unterschiede bezüglich Pension (vs. Rente) kommen da nochmal oben drauf. (Und ja, natürlich, PKV und all die üblichen "Ausreden" sind schon eingerechnet). Und ja, das lässt sich vergleichen da bei uns gemischte Teams aus Beamten und Angestellten arbeiten mit weitgehenden identischer Ausbildung/Qualifikation und ebenso identischen Aufgaben welche beide in A-X bzw. E-X eingruppiert sind.

Das war aber "schon immer", bzw. schon vor 10 Jahren so, war in keiner mir bekannten Tarifrunde ein echtes Thema, daher sehe ich da auch keinen Anlass anzunehmen dass sich daran etwas ändern sollte. Das wird wohl so bleiben bzw. sich immer weiter auseinander bewegen (da lineare Erhöhungen nunmal den Abstand immer weiter vergrößern).

[Rheini]

Absolut. Selbst bei gleicher Arbeitszeit (beide 41h - was sich dank der Erhöhungsstunden jetzt ja leicht nachrechnen lässt) liegt beim Jahresnetto bei gleicher Steuerklasse in meiner "Gruppe" zwischen Beamten und Angestellten etwa 10.000€ (unverheiratet, keine Kinder) bis 15.000€ (verheiratet, 3 Kinder) pro Jahr.

Die Unterschiede bezüglich Pension (vs. Rente) kommen da nochmal oben drauf. (Und ja, natürlich, PKV und all die üblichen "Ausreden" sind schon eingerechnet). Und ja, das lässt sich vergleichen da bei uns gemischte Teams aus Beamten und Angestellten arbeiten mit weitgehenden identischer Ausbildung/Qualifikation und ebenso identischen Aufgaben welche beide in A-X bzw. E-X eingruppiert sind.

Das war aber "schon immer", bzw. schon vor 10 Jahren so, war in keiner mir bekannten Tarifrunde ein echtes Thema, daher sehe ich da auch keinen Anlass anzunehmen dass sich daran etwas ändern sollte. Das wird wohl so bleiben bzw. sich immer weiter auseinander bewegen (da lineare Erhöhungen nunmal den Abstand immer weiter vergrößern).

Na wenn Du es so siehst und bestimmt ja auch so Dinge wie das der Angestellte nach der Tätigkeit immer zu bezahlen ist, der Beamter auf Beförderungen hoffen muss, eingerechnert hast (um einige weitere, wie Du es beschreibst, Ausreden nicht gelten zu lassen) frage ich mich, wieso Du nicht die Beamtenlaufbahn eingeschlagen hast.

Was waren deine Gründe bzw. Ausreden?

[MeTe]

Na wenn Du es so siehs

Das "sehe" ich nicht so, das ist ein Fakt den du selbst nachprüfen kannst. Besoldungstabelle und Entgelttabelle sind frei einsehbar. Alles andere genauso. Die Situation, Vor- und Nachteile von Arbeitnehmer vs. Beamter sind mir auch wohl bekannt. Daran ist nichts geheimnisvolles.

Das mit den Beförderungen ist übrigens vielmehr ein weitere Punkt für die Beamten. Bei Angestellten ist in der öD-Tabelle spätestens bei E15 Schluss, bei vielen öffentlichen Arbeitgeber schon deutlich darunter. Bei Beamten hingegen nicht. Bei meinem AG gibt es nicht auch nur eine einzige E15-Stelle, aber dutzende A15-Stellen, genauso nur 2-3 E14-Stellen, aber wirklich unzählige (wirklich sehr sehr viele) A14-Stellen. Hab ich zwar nicht eingerechnet, aber wenn man das machen würde, würde der Vorteil bei uns für die Beamten nochmals erheblich größer ausfallen - denn bei uns landet zunächst jeder A13er nach kurzer Zeit bie A14 und viele davon früher oder später auf einen der viele A15er-Posten. Für Arbeitnehmer gibt es nichtmal nur die theoretische Option, da es nichtmal ne E15 gibt, und die 2-3 E14 schon absolute Exoten bzw. Ausnahmen sind. Mit dem Thema haste dir bzw. deiner Argumentation also eher ein Eigentor geschossen, auch wenn ich das Fass hier bewusst nicht aufmachen wollte...

Was waren deine Gründe bzw. Ausreden?

Schon mal davon gehört dass Geld ein Faktor von vielen bei der AG-Wahl ist? Wenn es mir nur um Geld gehen würde, wär ich wohl kaum im öffentlichen Dienst oder? Die freie Wirtschaft bezahlt nochmal deutlich mehr als die 10-15k€ die ein Beamter mehr hat - trotzdem bin ich wo ich bin. Nicht wegen der Bezahlung sondern trotz der Bezahlung. Darüber hinaus, wer sagt dass gerade eine inhaltlich vergleichbare Beamten-Stelle frei ist nur weil gerade eine entsprechende Angestellten-Stelle frei war? Oder dass man sich - zumindest perspektivisch - sein Leben lang an einen AG binden möchte? Oder oder oder...

Seltsam dass man all so Trivialitäten erklären muss bzw. wieso es bei manchen so einen Beissreflex auslöst wenn man leicht nachprüfbare Fakten nennt...

[Rheini]

Das "sehe" ich nicht so, das ist ein Fakt den du selbst nachprüfen kannst. Besoldungstabelle und Entgelttabelle sind frei einsehbar. Alles andere genauso. Die Situation, Vor- und Nachteile von Arbeitnehmer vs. Beamter sind mir auch wohl bekannt. Daran ist nichts geheimnisvolles.

Das mit den Beförderungen ist übrigens vielmehr ein weitere Punkt für die Beamten. Bei Angestellten ist in der öD-Tabelle spätestens bei E15 Schluss, bei vielen öffentlichen Arbeitgeber schon deutlich darunter. Bei Beamten hingegen nicht. Bei meinem AG gibt es nicht auch nur eine einzige E15-Stelle, aber dutzende A15-Stellen, genauso nur 2-3 E14-Stellen, aber wirklich unzählige (wirklich sehr sehr viele) A14-Stellen. Hab ich zwar nicht eingerechnet, aber wenn man das machen würde, würde der Vorteil bei uns für die Beamten nochmals erheblich größer ausfallen - denn bei uns landet zunächst jeder A13er nach kurzer Zeit bie A14 und viele davon früher oder später auf einen der viele A15er-Posten. Für Arbeitnehmer gibt es nichtmal nur die theoretische Option, da es nichtmal ne E15 gibt, und die 2-3 E14 schon absolute Exoten bzw. Ausnahmen sind. Mit dem Thema haste dir bzw. deiner Argumentation also eher ein Eigentor geschossen, auch wenn ich das Fass hier bewusst nicht aufmachen wollte...

Schon mal davon gehört dass Geld ein Faktor von vielen bei der AG-Wahl ist? Wenn es mir nur um Geld gehen würde, wär ich wohl kaum im öffentlichen Dienst oder? Die freie Wirtschaft bezahlt nochmal deutlich mehr als die 10-15k€ die ein Beamter mehr hat - trotzdem bin ich wo ich bin. Nicht wegen der Bezahlung sondern trotz der Bezahlung. Darüber hinaus, wer sagt dass gerade eine inhaltlich vergleichbare Beamten-Stelle frei ist nur weil gerade eine entsprechende Angestellten-Stelle frei war? Oder dass man sich - zumindest perspektivisch - sein Leben lang an einen AG binden möchte? Oder oder oder...

Seltsam dass man all so Trivialitäten erklären muss bzw. wieso es bei manchen so einen Beissreflex auslöst wenn man leicht nachprüfbare Fakten nennt...

Wenn Du froh mit deiner Wahl bist, wieso sprichst Du den Unterschied beim Gehalt an, statt weiter froh mit deiner Wahl zu sein?

[MeTe]

Wenn Du froh mit deiner Wahl bist, wieso sprichst Du den Unterschied beim Gehalt an, statt weiter froh mit deiner Wahl zu sein?

Wo habe ich gesagt dass ich nicht weiter zufrieden bin mit meiner Wahl? Nur weil ich es wage einen nachprüfbaren Fakt zu nennen? Das ist ein Strohmann"argument" (sofern man es Argument nennen möchte).

Wieso ich es wage anzusprechen? Du hast gefragt:

P. S. Die von Dir beschriebene Kluft trifft auch nach dem Vergleich der Wochenarbeitsstunden zu?

Ich habe das anhand meines konkreten Beispiels beantwortet. Ja, auch nach gleichsetzung der Arbeitsstunden bleibt oft (in meiner Gruppe) ein deutlicher Unterschied beim Gehalt, welcher bei mir ganz konkret etwa 10-15.000€ pro Jahr beträgt. Ganz einfach, das ist halt so. Wenn ich es nicht ausspreche, bleibt es auch weiter so. Ist ja weiterhin kein Geheimnis da für jeden nachlesbar. Wieso das nennen von nachprüfbaren Fakten so ein Problem sein soll erschließt sich mir nicht.  Es wäre mir neu, dass man persönlich oder emotional betroffen sein muss um Fakten nennen zu dürfen. Erneut eine sehr seltsame Argumentation.

[Rheini]

Wo habe ich gesagt dass ich nicht weiter zufrieden bin mit meiner Wahl? Nur weil ich es wage einen nachprüfbaren Fakt zu nennen? Das ist ein Strohmann"argument" (sofern man es Argument nennen möchte).

Wieso ich es wage anzusprechen? Du hast gefragt:
Ich habe das anhand meines konkreten Beispiels beantwortet. Ja, auch nach gleichsetzung der Arbeitsstunden bleibt oft (in meiner Gruppe) ein deutlicher Unterschied beim Gehalt, welcher bei mir ganz konkret etwa 10-15.000€ pro Jahr beträgt. Ganz einfach, das ist halt so. Wenn ich es nicht ausspreche, bleibt es auch weiter so. Ist ja weiterhin kein Geheimnis da für jeden nachlesbar. Wieso das nennen von nachprüfbaren Fakten so ein Problem sein soll erschließt sich mir nicht.  Es wäre mir neu, dass man persönlich oder emotional betroffen sein muss um Fakten nennen zu dürfen. Erneut eine sehr seltsame Argumentation.

Ne was ich nicht verstehe, warum Du mit deiner Wahl zufrieden bist, aber diese "Kluft ohne Ausreden" ansprichst.

Eine Berufswahl sollte ja eine Gesamtschau aller Vor- und Nachteile sein und Du hast die (vor Jahren oder Jahrzehnten) für dich sicherlich auch gemacht und dich daher entschlossen, Angestellter zu werden. Warum greifst Du dann den Teilaspekt auf?

Ich denke es ist Dir nicht verborgen geblieben, dass in seinem Beruf es nicht nur "The Best of all ..." gibt. Oder ist Dir das Neu?

[MeTe]

Warum greifst Du dann den Teilaspekt auf?

Auf die Gefahr hin dass ich mich immer und immer wieder wiederhole: Weil der Fragesteller genau diesen Teilaspekt angesprochen had und du gefragt hast ob der Gehaltsunterschied auch noch bestehen würde bei gleicher Stundenzahl. Das hast DU gefragt. Ich habe DEINE Nachfrage beantwortet: Ja sie besteht immer noch und beträgt in meinem Fall z.B. 10-15.000€ pro Jahr.

Ich greife den Teilaspekt auf weil dieser Teilaspekt die Frage des Fragestellers ist bzw. DU danach gefragt hast. Kann echt nicht nachvollziehen wieso das so ein Problem für dich ist.

aber diese "Kluft ohne Ausreden" ansprichst

"ohne Ausrede" daher, weil bei dem Thema erfahrungsgemäß immer sofort versucht wird, es anzuzweifeln ob es denn wirklich so ist (was auch dein erster Reflex war -> "aber mehr Stunden"). Nein, der Unterschied ist vorhanden. Kann sich jeder für seine Gehaltsgruppe ausrechnen, wobei mir die ganz konkret genannte Zahl herauskommt. Mit dem Verweis auf "ohen Ausreden" möchte ich zum Ausdruck bringen dass all diese 0815-Standardeinwäde die dann fast reflexhaft kommen ("aber mehr Stunden, aber PKV, und überhaupt") bei der genannten Zahl natürlich berücksichtigt wurden und der Gehaltsunterschied zwischen Beamten (mehr) und Arbeitnehmern (weniger) bei gleicher Aufgabe, Arbeitszeit und Qualifikation einfach tatsächlich real wirklich vorhanden ist. Es gibt ihn einfach. Er ist da. Ob es dir oder mir jetzt passt oder nicht. Das ist keine Wertung, keine Diskussion über die Hintergründe, keine Abwägung, es ist einfach nur eine faktenbasierte Feststellung.

Wieso es dir so schwer fällt diesen Fakt einfach hinzunehmen erschließt sich mir nicht - insbesondere da du doch danach gefragt hast. Ich habe deine Frage beantwortet mit ganz konkreten Zahlen für meinen konkreten Fall. Statt zufrieden zu sein, dass ich deine Frage beantwortet habe (-> ja, der Gehaltsunterschied ist deutlich vorhanden, auch wenn man solche Faktoren wie von dir genannt berücksichtigt - das kann ich dir u.a. so genau sagen weil ich bei der Überlegung ob Verbeamtung oder nicht eben genau sowas durchgerechnet habe), diskutierst du jetzt über was auch immer genau.

[Rheini]

Auf die Gefahr hin dass ich mich immer und immer wieder wiederhole: Weil der Fragesteller genau diesen Teilaspekt angesprochen had und du gefragt hast ob der Gehaltsunterschied auch noch bestehen würde bei gleicher Stundenzahl. Das hast DU gefragt. Ich habe DEINE Nachfrage beantwortet: Ja sie besteht immer noch und beträgt in meinem Fall z.B. 10-15.000€ pro Jahr.

Ich greife den Teilaspekt auf weil dieser Teilaspekt die Frage des Fragestellers ist bzw. DU danach gefragt hast. Kann echt nicht nachvollziehen wieso das so ein Problem für dich ist.
"ohne Ausrede" daher, weil bei dem Thema erfahrungsgemäß immer sofort versucht wird, es anzuzweifeln ob es denn wirklich so ist (was auch dein erster Reflex war -> "aber mehr Stunden"). Nein, der Unterschied ist vorhanden. Kann sich jeder für seine Gehaltsgruppe ausrechnen, wobei mir die ganz konkret genannte Zahl herauskommt. Mit dem Verweis auf "ohen Ausreden" möchte ich zum Ausdruck bringen dass all diese 0815-Standardeinwäde  "aber mehr Stunden, aber PKV, und überhaupt" natürlich berücksichtigt wurden und der Gehaltsunterschied einfach tatsächlich real wirklich vorhanden ist.

Wieso es dir so schwer fällt diesen Fakt einfach hinzunehmen erschließt sich mir nicht. Ich habe deine Frage beantwortet mit ganz konkreten Zahlen für meinen konkreten Fall. Statt zufrieden zu sein, dass ich deine Frage beantwortet habe diskutierst du (über was überhaupt?), vermutlich weil die Antwort wohl nicht so ausfällt wie du willst oder was weiß ich... 

Na dein "ohne Ausreden" bedeutet für mich, dass Du den Unterschied bei den Einkünften mehr Gewicht zusprichst, als den anderen Unterschieden. Das mag für dich subjektiv so sein, ist es aber für jemand anderen nicht. Jemand anderes legt evtl. auf einen anderen Teilaspekt mehr Gewicht.

Daher dann nochmal für dich, ich habe nie abgestritten das es einen Unterschied zwischen z. B. E13 und A13 gibt. Aber es gibt eben auch weitere Unterschiede darüberhinaus. Das kannst Du weiterhin als Ausrede bezeichnen, ist aber so.

Am Ende ist es doch wie immer. Du hast dir es ausgesucht. Wenn Du damit nicht zufrieden bist, gibt es immer noch die Wahl der Veränderung. Und wenn Du damit zufrieden bist, dann heul nicht rum  .

[Aleksandra]

Schon wild wie hier die Pfründe verteidigt werden, wobei diese nicht einmal zur Disposition stehen.

[Rheini]

Schon wild wie hier die Pfründe verteidigt werden, wobei diese nicht einmal zur Disposition stehen.

Ja finde ich auch. Evtl. sollte man die endlich die Vorteile die ein Angestellter hat, fallen lassen.

Sitzen ja alle im selben Büro.

[MeTe]

Und wenn Du damit zufrieden bist, dann heul nicht rum  .

Weiterhin frage ich mich zwar, wieso du erst eine Frage stellst, dann aber die Antwort auf die Frage als "rumheulen" bezeichnest. Man könnte fast meinen da ärgert sich jemand weil die Fakten nicht zum (vorher zurecht gelegten) Narrativ passen und meint deswegen jetzt persönlich werden zu müssen.

Kurzum, wenn bei dir das schlichte nennen von überprüfbaren Fakten als Antwort auf deine konkrete Frage "rumheulen" ist, dann sehe ich keine Grundlage für weiteren Austausch welchen ich somit auch beende. Offensichtlich besteht entweder kein Interesse an oder nicht die charakterliche Eignung für einen halbwegs anständigen und nicht-polemischen Austausch.

[Beamtin89]

Welche Entgelt/Besoldungsgruppen wurden denn konkret für die Differenz von 10.-15.000€ zugrunde gelegt? Wenn ich nur mal A13/1 (62.300€) ggü E13/1 (60.000€ Jahresbrutto) vergleiche, komme ich in keinster Weise auf diese Summe. Und da ist im direkten Vergleich weder PKV (locker 400€/Monat), noch die zwei Stunden mehr pro Woche eingepreist. Klar kann man jetzt auch A15 vs E13 rechnen, aber das ist einfach ein Äpfel/Birnen—Vergleich.

[Rheini]

Weiterhin frage ich mich zwar, wieso du erst eine Frage stellst, dann aber die Antwort auf die Frage als "rumheulen" bezeichnest. Man könnte fast meinen da ärgert sich jemand weil die Fakten nicht zum (vorher zurecht gelegten) Narrativ passen und meint deswegen jetzt persönlich werden zu müssen.

Kurzum, wenn bei dir das schlichte nennen von überprüfbaren Fakten als Antwort auf deine konkrete Frage "rumheulen" ist, dann sehe ich keine Grundlage für weiteren Austausch welchen ich somit auch beende. Offensichtlich besteht entweder kein Interesse an oder nicht die charakterliche Eignung für einen halbwegs anständigen und nicht-polemischen Austausch.

Nö.

Evtl. solltest Du mal die Threaderöffnung durchlesen.