Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion III

[Johann]

Jetzt mal ernsthaft. Als unbedarfter ÖD Kenner liest man nur Dobrinth fordert bis zu 19,6% mehr Gehalt für Bundesbeamte.
Wenn dem so ist und das kommt, wie wird sich das auf die Landesbeamten und dann natürlich auf die TVÖD und später TV-L Mitarbeiter auswirken?
Wird die Schere zwischen Beamten und Tarifbeschäftigten dadurch sehr viel größer? Wie wird die Belegschaft diese "Ungleichbehandlung" wahrnehmen? - ja ja...Grundgesetz und Allimentation

Bsp: A13 Bund soll sprunghaft auf 7164 in Stufe 8 steigen. Nicht nur, dass die Beamten deutlich mehr Netto vom Brutto erhalten, Familienzuschlag usw.. Mittlerweile haben wir hier Unterschiede zum Nichtbeamten von 1000€ Netto auf gleicher Ebene ohne Zuschläge absehbar.
Insgesamt begrüße ich die Steigerung, sofern sie denn auf alle ÖD Mitarbeiter ausgerollt wird und wir damit eine ansatzweise Konkurrenzfähigkeit zur Privatwirdtschaft erzeugen könnten.

Wenn ich beim Bund als Beamter mit A10 vergleichbar e14/15 TVÖD/TVL erhalte (ohne Zuschläge) läuft was extrem in die falsche Richtung.

Meine Gedanken dazu! Zerreißt den Kommentar gerne.

Das Ding ist, dass Beamte einen grundgesetzlichen Anspruch auf angemessene Vergütung haben. Der ist einklagbar, wie man jetzt (zugegeben nach sehr langer Zeit) langsam sieht.
Tarifbeschäftigte haben sowas nicht und müssen mit dem klarkommen, was sie mit den Arbeitgebern aushandeln. Bei TBs ist das Minimum der Mindestlohn, alles drüber muss verhandelt werden. Bei TBs ist es völlig egal, ob sie von ihrem Entgelt leben können und wenn sie sich entscheiden, 10 Kinder zu erzeugen und damit unters Existenzminimum zu rutschen, ist das nicht die Sache des Arbeitgebers. Bei Beamten sieht das anders aus. Da muss der Dienstherr seinen Beamten und seine Familie in angemessenem Maße alimentieren.

Die zu erwartende sich öffnende Schere zwischen Beamten und Tarifbeschäftigten dürfte aus Sicht der Arbeitgeber keinen Änderungsbedarf bei der Vergütung auf Seiten der TBs hervorrufen. Zumindest wenn man bei den Lehrern guckt, geht das ja schon seit Ewigkeiten so, dass verbeamtete Lehrkräfte erheblich besser dastehen als die angestellten Lehrkräfte. Das gibt zwar hier und da mal etwas Kritik, aber geändert hat sich da bis heute nichts.

Ich frage mich aber auch generell, was eigentlich passiert ist, dass es für normale Arbeitnehmer immer schlechter zu werden scheint. Die Tarifverträge werden in der ganzen Bandbreite seit Jahrzehnten immer schlechter. In meiner erweiterten Familie gabs noch Verträge aus den 90ern bei VW und Sparkassen mit jährlich garantierter mindestens 5% Entgeltsteigerung. Die sind als Sachbearbeiter in Rente gegangen mit über 200k Jahresgehalt, während die Tarifverträge der neueren Kollegen im selben Büro eine Entwicklung bis maximal 83k vorsehen.
Bei den TBs im öD habe ich auch den Eindruck, dass es vor der Umstellung weg vom BAT und auf VBL, dass es vorher eine Beamtenähnliche Versorgung bei TBs gab und es damals an sich weniger relevant war, ob man verbeamtet ist oder TB bleibt. Aber mittlerweile steht man für den klassischen Weg mit 2 Kindern und Partner als Beamter erheblich besser da.

Das ist auch keine Kritik daran, dass Beamte zu viel bekommen würden. Sie bekommen ja lediglich das, was angemessen ist. Ich finds nur unschön, dass nahezu überall sonst das, was mal als angemessen galt, erheblich reduziert wurde.

[MoinMoin]

Bei den TBs im öD habe ich auch den Eindruck, dass es vor der Umstellung weg vom BAT und auf VBL, dass es vorher eine Beamtenähnliche Versorgung bei TBs gab und es damals an sich weniger relevant war, ob man verbeamtet ist oder TB bleibt.

Also ich werde nicht müde darauf hinzuweisen, dass ein mD,gD Beamter keine wesentlich bessere Altersversorgung hat, als eine TB der im öD gelernt und lebenslang gearbeitet hat.
Wenn er sehr früh in seiner EndEG ist, dann kann er sogar eine höhere Altersversorgung bei Eintritt in die Rente haben (GRV+VBL).

Aber mittlerweile steht man für den klassischen Weg mit 2 Kindern und Partner als Beamter erheblich besser da.

Jipp, da gewinnen die Beamten immer.
Und das kann der Staat nur ändern in dem es ein bedingungsloses Grundeinkommen für Kinder zahlt.

[Johann]

Also ich werde nicht müde darauf hinzuweisen, dass ein mD,gD Beamter keine wesentlich bessere Altersversorgung hat, als eine TB der im öD gelernt und lebenslang gearbeitet hat.
Wenn er sehr früh in seiner EndEG ist, dann kann er sogar eine höhere Altersversorgung bei Eintritt in die Rente haben (GRV+VBL).

Das war nicht grundsätzlich auf die Versorgung im Alter bezogen. Beispielsweise gab es bis 1994 im BAT Entgeltfortzahlung nicht nur bis zum Ende der 6. Woche, sondern abhängig von der Zugehörigkeitsdauer bis zu 26 volle Wochen.

[cyrix42]

Also ich werde nicht müde darauf hinzuweisen, dass ein mD,gD Beamter keine wesentlich bessere Altersversorgung hat, als eine TB der im öD gelernt und lebenslang gearbeitet hat.
Wenn er sehr früh in seiner EndEG ist, dann kann er sogar eine höhere Altersversorgung bei Eintritt in die Rente haben (GRV+VBL).

Dies sehe ich anders; jedenfalls, wenn man die Brutto-Bezüge vergleicht. GKV vs. PKV + Beihilfe wären da noch ein anderes Thema...

In der angehängten Tabelle habe ich mal folgendes gerechnet: Angenommen, man wird am 01.01. A Jahre alt und arbeitet bis zum 67. Geburtstag. War man im Jahr 2006 bis 2024 genau A Jahre alt, dann erwirtschaftete man durch die VBL (West) einen (mit angenommener Inflationsrate B2) Betriebsrenten-anspruch in Höhe von <<Tabelle>> % des Rentenanspruchs, der in der gleichen Zeit erworben wurde. Erhöhen sich beide mit der angenommenen Inflationsrate, bleibt das Verhältnis dieser Ansprüche gleich.

Also: Wenn ich zum 01.01.2009 31 Jahre alt geworden bin, dann erhalte ich für mein Gehalt einerseits einen gewissen Anspruch in der gesetzlichen Rentenversicherung (in Rentenpunkten, deren Wert bis zu meinem 67. Geburtstag, wo ich nach Annahme in Rente gehen werde, in Höhe der Inflationsrate angehoben wird); und andererseits in der VBL. Da dort nur ein fester Wert, der über die Zeit unveränderlich ist, erworben wird, muss er entsprechend der Inflationsrate bis zum Auszahlungszeitpunkt abgezinst werden -- die Kaufkraft von 100€ ist jetzt natürlich deutlich höher als die des gleichen Betrags in 36 Jahren. Wir erhalten in dieser Konstellation von der VBL einen Betriebsrentenanspruch (zum Auszahlungszeitpunkt) von 42,42% der Höhe des GRV-Rentenanspruchs (zum Auszahlungszeitpunkt); siehe Feld E20 in der Tabelle.

Da es diese Methode der Berechnung der VBL-Betriebsrente noch nicht lang genug gibt, kann man nicht einfach die letzten 45 Jahre nehmen und ein Arbeitsleben hierin einsetzen und nachvollziehen. Was man aber machen kann, ist, so zu tun, als ob während des gesamten 45 Jahre dauernden Arbeitsleben (vom 22. bis zum 67. Geburtstag; jeweils am 01.01.) die Verhältnisse zwischen VBL und GRV wie aus einem bestimmten Kalenderjahr geblieben wären. Dann kann man -- unter der Annahme, dass während dieser Zeit auch die Gehälter wie die Inflationsrate gestiegen sind -- diese Ansprüche alle aufaddieren; was in Zeile 63 der Tabelle gemacht wird.

Ergebnis: Bei angenommener Inflationsrate von 2%/Jahr landet man dann nach 45 Arbeitsjahren in Summe von gesetzlicher und Betriebsrente zwischen 61,9% (Verhältnisse wie 2012) und 66,9% (Verhältnisse wie 2020) des Bruttolohns (zum Auszahlungszeitpunkt); bei einer angenommenen Inflationsrate von nur 1%/Jahr kommt man im Optimalfall an die 71,75% der Maximalpension heran, welche aber schon nach 40 Jahren ruhegehaltsfähiger Zeiten (die ja auch Ausbildungszeiten und Referendariat umfassen können) erreicht werden, wobei Beamte deshalb trotzdem erst die Altersgrenze erreichen müssen, um hier ohne Abzüge in Pension gehen zu können.

Im Übrigen ist die Rechnung sowieso eher eine obere Abschätzung, da man ja als Angestellte_r nicht von Anfang des Berufslebens an Rentenansprüche relativ zum "Endgehalt" erwirbt (wie dies bei der Pension der Fall ist, wo jedes Dienstjahr den Pensionsanspruch um einen gewissen Prozentsatz der Besoldung zum Auszahlungszeitpunkt erhöht), sondern eben entsprechend zu den geringeren Gehältern in niedrigeren Stufen und ggf. Entgeltgruppen.

[MoinMoin]

Dies sehe ich anders; jedenfalls, wenn man die Brutto-Bezüge vergleicht.

Und ich vergleiche lieber das was auf dem Konto ankommt.
Und warum nutzt du nicht einfach den Rentenrechner der VBL?

und klar, wenn man 20 Jahre als EG6 arbeitet und dann zur 9a aufsteigt, dann sieht es anders aus, darauf habe ich ja hingewiesen.

[Zinc]

Also ich werde nicht müde darauf hinzuweisen, dass ein mD,gD Beamter keine wesentlich bessere Altersversorgung hat, als eine TB der im öD gelernt und lebenslang gearbeitet hat.
Wenn er sehr früh in seiner EndEG ist, dann kann er sogar eine höhere Altersversorgung bei Eintritt in die Rente haben (GRV+VBL).
Jipp, da gewinnen die Beamten immer.
Und das kann der Staat nur ändern in dem es ein bedingungsloses Grundeinkommen für Kinder zahlt.

Das würde ich gern mal anhand eines Rechenbeispiels sehen. Ein Beamter, der meinetwegen 25 bis 30 Jahre in den Dienst eingezahlt hat, erreicht doch eine deutlich höhere Altersversorgung im Vergleich zu einem Angestellten im öffentlichen Dienst, der im selben Zeitraum gesetzliche Rente und VBL-Betriebsrente erworben hat. Die Pension basiert auf dem letzten Bruttogehalt, während die Rente auf den Beiträgen des gesamten Erwerbslebens beruht.

[cyrix42]

Und ich vergleiche lieber das was auf dem Konto ankommt.

Kann man machen -- nur sind das dann noch mehr Parameter, die nicht einfach abbildbar sind. Insofern würde mich schon interessieren, wie du zu deiner Einschätzung kommst...

Und warum nutzt du nicht einfach den Rentenrechner der VBL?

Ganz einfach: Der spukt einen Absolutwert aus, welcher nicht berücksichtigt, wie die VBL-Betriebsrentenansprüche mit der Zeit entwertet werden und natürlich erst recht kein Vergleich zur GRV eingebaut ist.

Also muss man sich die Daten irgendwie anders zusammensuchen, was ich in obiger Tabelle getan habe.

und klar, wenn man 20 Jahre als EG6 arbeitet und dann zur 9a aufsteigt, dann sieht es anders aus, darauf habe ich ja hingewiesen.

Das Problem ist doch auch schon, dass man selbst in der gleichen Entgeltgruppe erst einmal 15 Jahre lang nicht das Gehalt der Endstufe bekommt. Die ersten 15 Jahre erwirtschaftet man also auch geringere GRV- und VBL-Ansprüche (relativ zu jemandem in der Endstufe). Dies ist im Beamtenwesen anders (und war es in der VBL bis zur Systemumstellung auch).

[Warnstreik]

Jipp, da gewinnen die Beamten immer.
Und das kann der Staat nur ändern in dem es ein bedingungsloses Grundeinkommen für Kinder zahlt.

Das wäre eine Möglichkeit. Es gäbe auch andere Möglichkeiten, so könnte man das ganze Beamtenrecht (im besten Fall über den Weg einer Verfassungsänderung) aus dem 19ten ins 21igste Jahrhundert holen. Man könnte auch die Verbeamtungen massiv einschränken und nur auf "echte" Vollzugsbeamte anwenden. Für diese (Polizei, Armee, Feuerwehr, Richter (gut, kein Vollzug ;-) ) macht es wirklich Sinn.
Auch die Anwendung der Paragrafen kann man regeln. Wieso man jetzt den Grundsold erhöht erschließt sich mir nicht, das könnte man billiger über die Muddi-Prämien haben (die auch massiv angehoben werden...)

[MoinMoin]

Das würde ich gern mal anhand eines Rechenbeispiels sehen. Ein Beamter, der meinetwegen 25 bis 30 Jahre in den Dienst eingezahlt hat, erreicht doch eine deutlich höhere Altersversorgung im Vergleich zu einem Angestellten im öffentlichen Dienst, der im selben Zeitraum gesetzliche Rente und VBL-Betriebsrente erworben hat. Die Pension basiert auf dem letzten Bruttogehalt, während die Rente auf den Beiträgen des gesamten Erwerbslebens beruht.

Wurde hier im Forum mehrfach dargelegt, kann grad nicht die Links raus suchen.

[MoinMoin]

Kann man machen -- nur sind das dann noch mehr Parameter, die nicht einfach abbildbar sind. Insofern würde mich schon interessieren, wie du zu deiner Einschätzung kommst...

Ganz einfach: Der spukt einen Absolutwert aus, welcher nicht berücksichtigt, wie die VBL-Betriebsrentenansprüche mit der Zeit entwertet werden und natürlich erst recht kein Vergleich zur GRV eingebaut ist.

Also muss man sich die Daten irgendwie anders zusammensuchen, was ich in obiger Tabelle getan habe.

Das Problem ist doch auch schon, dass man selbst in der gleichen Entgeltgruppe erst einmal 15 Jahre lang nicht das Gehalt der Endstufe bekommt. Die ersten 15 Jahre erwirtschaftet man also auch geringere GRV- und VBL-Ansprüche (relativ zu jemandem in der Endstufe). Dies ist im Beamtenwesen anders (und war es in der VBL bis zur Systemumstellung auch).

Also man muss es doch nicht so kompliziert machen.
Was interessiert die zukünftige Inflation.
nimm einfach nen tb 9a rechne aus, was der für nen vbl und Rente haben wird, wenn man die aktuellen Daten aus grv und vbl nimmt und rechne aus, was der dann Netto hat.
Und die Tabelle auszurechnen wie die ersten Berufsjahre mit stufe 1-5 weniger Rentenpunkte sammeln ist weniger kompliziert als die deinige.
Alles natürlich mit der Annahme, das es keine Inflation gibt und die Bezugswerte identisch bleiben.
Der Angestellte fängt dann mit 18 an Rentenpunkte zu sammeln.
Und dann nimmste die Pension vom A9er, wat ja easy zu rechnen ist.
Und dann wunderste dich, wie stark sie Netto von einander abweichen......... nicht.