Die neue Heizungsgesetz - Diskussion!!!

[Faunus]

Du schreibst viel in unterschiedlichste Richtungen. Das alles zu adressieren wird schwierig.

Ich  habe Dir doch nur mit einem winzigen Ausschnitt bei der Komplexizität was Fleisch betrifft auf ganzer Linie Recht gegeben.

Der überwiegende Teil der Fleischwaren, die in D konsumiert werden, stammt doch auch aus inländischer Produktion.

Tatsächlich?!
Ein Viertel (67.100 Tonnen) der deutschen Rindfleischimporte entfielen 2023 auf die Niederlande. Weitere größere Handelsmengen an Rindfleisch kommen aus Polen und Österreich mit 13,8 und 13,4 Prozent. Auch aus den europäischen Ländern Frankreich, Dänemark, Irland, Belgien und Italien importiert Deutschland Rindfleisch.
Argentinien ist das einzige Drittland, das einen nennenswerten Anteil an den deutschen Rindfleischimporten hat (10,2 Prozent bzw. 27.800 Tonnen). (Quelle: Bundesinformationszentrum Landwirtschaft)
=> mehr als 60 %

Mein eigentliches Argument ist, dass die Summe der individuellen Konsumentscheidungen ein starkes demokratisches Indiz ist, insbesondere wenn grundlegende Güter gegeneinander abzuwägen sind. Gerade weil es Trade-Offs sind, z. B. Freiheit gegen Konsum, muss das berücksichtigt werden. Sonst könnte man einfach einen Rat von Wissenschaftlern etablieren und die entscheiden einfach alles anhand von wissenschaftlichen Gesichtspunkten. Der Wähler, ob nun an der Kasse oder im Wahllokal, kann dann über die Farbe des Kanzleramtes entscheiden. Echte Demokratie ist das aber nicht.
Wie du richtig erkannt hast, hat Fleischkonsum eine starke historische und gegenwärtige Bedeutung.

Aber die Fleischlobby darf ordentlich mit rumrühren und Politiker für die richtige Entscheidung "überzeugen".
Und wenn nix mehr hilft: Arbeitsplätze ;-)

Fleisch einfach en passant zum Luxusgut zu erklären und daraus eine steuerliche Neubewertung abzuleiten, wird der gesellschaftlichen Realität nicht gerecht.

Missverständnis: Fleisch IST ein Luxusgut, dass aber weit unter den entstandenen Kosten verkauft wird. Ein Hoch auf die Subventionen der Agrarindustrie - übrigens produziert D theoretisch 108 % seines Rindfleischverzehrs, aber importiert zu seinem tatsächlichen Verzehr über 60 %. Die Agrarlobby, Mülllobby, Alkohollobby... austauschbar! Subventionen des Steuerzahler machens möglich. Die Umweltschäden kommen noch drauf!
[/quote]

Und dann reden wir eben nicht nur über Fleisch, sondern konsequenterweise auch über Avocados, Mandeln, importiertes Obst oder hochverarbeitete vegane Ersatzprodukte, etc.

Vegane Ersatzprodukte - igitt! Palmöl? Glukosesirup oder Maltodextrin oder.. immer der gleiche Mist. Äpfel, Staudensellerie, ach das ganze Gemüse...Pestizide...

Das zweite Argument ist, dass die Mehrwertsteuer in erster Linie ein Vehikel ist, um Einnahmen zu generieren. Es gibt eine Abstufung aber seien wir ehrlich, so wie bei der Ökosteuer, ist dies nur ein Feigenblatt, damit es eher akzeptiert wird
Durch die Umstellung des Steuersystems auf einen rein lenkungsorientierten Ansatz entsteht ein struktureller Zielkonflikt. Eine erfolgreiche Lenkung reduziert die Einnahmen des Staates, auf die er aber angewiesen ist, gerade bei der Mehrwertsteuer in erheblichem Umfang. Die Folge: der Staat muss dauerhaft nach neuen Einnahmequellen suchen, bis hin zu dem Punkt, an dem auch bislang als erwünscht geltendes Verhalten wieder steuerlich belastet wird. Das ist ein Widerspruch.

Aber irgendeine "Mafia" darf die über Steuergelder ausgeschütteten Subventionen kassieren?!

Ich halte das auch für politisch riskant, wenn man sich die aktuelle Entwicklung anschaut: Die Ampel ist u. a. an der Haushaltsfrage gescheitert. Die jetzige Regierung tut sich gleichfalls schwer.

Kopf in den Sand stecken ist politisch weniger riskant?

Letztlich konsumieren junge Menschen weniger Fleisch und trinken auch weniger Alkohol. Das müsste für Dich eigentlich ein positives Signal sein, dass die ,,Lobby" nicht so allmächtig ist.

Wir brauchen mündige Bürger - das geht nur über Bildung.

[Faunus]

1. Fleisch wurde damals auch gegessen,...

Wann immer damals ist - nicht mal in die Nähe von 55 Kg/Jahr&KOpf (Vegetarier, Säuglinge..eingerechnet)
Vor allem Getreideprodukte waren in "wohlhabenden" Zeiten das Grundnahrungsmittel.  In Hungerzeiten : Gras, Erde Eicheln....

2. Qualitativ hochwertiges Fleisch hat einen super Geschmack. Geh mal auf einen Hof, ..

Wenn, dann schätze ich das Fleisch von Wasserbüffel, Hochlandrind... aus Eigenschlachtung. Dafür zahle ich auch ein vielfaches - kein Thema. Aber ungewürzt...Der nussige Geschmack vom Büffelfleisch kommt erst mit etwas Salz raus.
 

3. Verarbeitetes Fleisch gilt als krebserregend. Rotes Fleisch als wahrscheinlich - jedoch nur wegen dem Braten/Grillen bei hohen Temperaturen.

Es ging zuerst um entzündungsbefeuernd - nicht um krebserregend. Aber wenn wir schon dabei sind => Häm-Eisen nachlesen = Grund warum inzw. als "wahrscheinlich krebserregend" eingestuft von IARC, WHO.
Und nochmal, wenn ich Appetit auf Fleisch habe, esse ich es. Nur frage ich mich, wer meine 50 von 55 kg jedes Jahr zusammenfrißt!

4. Hühnchen also weißes Fleisch gilt in vielen Fällen sogar als krebsverhindernd. Vor allem bei Brustkrebs zeigt eine Studie ein 15-26% niedrigeres Risiko an Brustkrebs zu erkranken.

...weil sie kein Rotes Fleisch essen, das wahrscheinlich krebserregend ist.
Das war wohl ein Eigentor

Andererseits (Achtung In Anlehnung an deinen Beitrag leicht Polemisch):

Obst und Gemüse haben statistisch gesehen das größte Nahrungsmittelallergiepotential. Kreuzallergien, Nussallergien, Lupine, Sellerie etc.
Am Schlimmsten ist die LTP-Allergie, wo auf rohes und gekochtes Obst und Gemüse reagiert wird sowie auf verschiedenste Gewürze. Das ist die Nummer 1 der nahrungsmittelbedingten Anaphylaxie.
Dann gibt es noch die Fruktoseintoleranz, wo der Körper große Teile von Obst und Gemüse nicht verarbeiten kann. Resultat können schwere Darmentzündungen bis hinzu Darmkrebs sein.

Vor allem die letzten beiden Personengruppen sind oft auf Fleisch als Nahrungsgrundmittel angewiesen.
 
Discounterobst und Gemüse müssen übrigens immer gewaschen oder geschält werden.

Das ist nicht polemisch, sondern Realität. So wie Tier für unseren Fleischkonsum von der Geburt bis zur Schlachtbank gewinnbringend "hochgezogen" wwerden, so ist das beim Gemüse & Obst auch - nur das hat keine rehbraunen Augen in die Kamera gucken und es brüllt auch nicht vor Schmerz und Angst.

Ich esse fast ausschließlich Bio-Erdneeren. Die Pestizid-Bomben aus den Supermärkten möchte ich nicht.
Ihr könnt mich jetzt für verrückt erklären, aber ich habe jetzt 16 EUR/kg Erdbeeren gezahlt. Das ist de rPreis, den ich mir nicht jeden Tag leisten kann. Andere kaufen sich Erdbeeren, die 1000 km weiter unter Folie in wasserarmen Gebieten von illegalen Einwanderern gezogen werden und im Discounter für 1,99/500g  aktuell verkauft werden.

Mit 1,99 zahlen andere den "Preis" mit einem unwürdigen Migrantenleben, Wassermangel spätestens Ende Mai in den Gebieten mit katastrophalen Folgen für das dortige Ökosystem...das gleich kann man mit Mandelmilch - pardon Mandeldrink durchexerzieren...Die EU wird dann wieder über unsere Steuergelder ein teures Pflaster drüberkleben, damit man sich das nicht mehr angucken muss. Was unterm Pflaster vor sich hinfault....

Unsere Lebensweise ist völlig perfide und ich habe mich deshalb schon vor 40 Jahren gegen eigene Kinder entschieden.
Da war es Waldsterben, saurer Regen und DDT in rauhen Mengen in "Jute statt Plastik" oder Seelöwen...

[BAT]

Jetzt habe ich es verstanden! Weniger Fleisch für Hartzer, die dann gesünder sind und dann passt es wieder mit den vom Staat gezahlten Beiträgen für die Krankenkassen. Clever!

Leute, macht einen eigenen Strang für Gesundheit und Ernährung auf und passt auf, dass ihr die gewonnene Lebenszeit nicht mit Tippen im Netz verbringt.

[Hugo Stieglitz]

Tatsächlich?!
Ein Viertel (67.100 Tonnen) der deutschen Rindfleischimporte entfielen 2023 auf die Niederlande. Weitere größere Handelsmengen an Rindfleisch kommen aus Polen und Österreich mit 13,8 und 13,4 Prozent. Auch aus den europäischen Ländern Frankreich, Dänemark, Irland, Belgien und Italien importiert Deutschland Rindfleisch.
Argentinien ist das einzige Drittland, das einen nennenswerten Anteil an den deutschen Rindfleischimporten hat (10,2 Prozent bzw. 27.800 Tonnen). (Quelle: Bundesinformationszentrum Landwirtschaft)
=> mehr als 60 %

Rindfleisch macht vielleicht einen Anteil von 10-15% am Gesamtfleischkonsum aus. Selbst wenn 60% davon im Ausland produziert würden, kann der überwiegende Teil der Fleischproduktion inländisch erfolgen. Wobei auch die Niederlande und Polen keine Brandrodungen oder Ähnliches betreiben.

Aber die Fleischlobby darf ordentlich mit rumrühren und Politiker für die richtige Entscheidung "überzeugen".
Und wenn nix mehr hilft: Arbeitsplätze ;-)

Können wir auf Verschwörungstheorien verzichten?

Missverständnis: Fleisch IST ein Luxusgut, dass aber weit unter den entstandenen Kosten verkauft wird. Ein Hoch auf die Subventionen der Agrarindustrie - übrigens produziert D theoretisch 108 % seines Rindfleischverzehrs, aber importiert zu seinem tatsächlichen Verzehr über 60 %. Die Agrarlobby, Mülllobby, Alkohollobby... austauschbar! Subventionen des Steuerzahler machens möglich. Die Umweltschäden kommen noch drauf!
 

Nein, das ist kein Missverständnis, sondern der Kern unseres Dissens. Du legst nicht fest, was Luxus ist, ich auch nicht und auch keine Expertenkommission. Das muss und wird demokratisch entschieden. Der harte wohlwollende Staat, der mich beherrscht ist nicht meine Idealvorstellung von einem zusammenleben. Das ist undemokratisch und gefährlich.

Vegane Ersatzprodukte - igitt! Palmöl? Glukosesirup oder Maltodextrin oder.. immer der gleiche Mist. Äpfel, Staudensellerie, ach das ganze Gemüse...Pestizide...

Ich nehme hier viele Emotionen wahr. Die sind aber ein schlechter Ratgeber, mit Emotionen kann ich alles rechtfertigen.

Aber irgendeine "Mafia" darf die über Steuergelder ausgeschütteten Subventionen kassieren?!

Ich habe Dir einen Widerspruch in Deinem regulatorischen Vorschlag aufgezeigt. Ich weiß gar nicht wer die ,,Mafia" ist. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft in der unterschiedliche Interessen miteinander konkurrieren, das gilt für viele Branchen und ist kein Spezifikum von Fleisch.

Wir brauchen mündige Bürger - das geht nur über Bildung.

Da stimme ich Dir zu.

[Faunus]

Argentinien ist das einzige Drittland, das einen nennenswerten Anteil an den deutschen Rindfleischimporten hat (10,2 Prozent bzw. 27.800 Tonnen). (Quelle: Bundesinformationszentrum Landwirtschaft)

Du kannst die 10% gerne ignorieren und die Brandrodung des Amazonas als Witzgrundlage verwenden.
 

Von Brandrodungen in Bayern ist mir jedenfalls nichts bekannt,

Und dann reden wir eben nicht nur über Fleisch, sondern konsequenterweise auch über Avocados, Mandeln, importiertes Obst oder hochverarbeitete vegane Ersatzprodukte, etc.

Vegane Ersatzprodukte - igitt! Palmöl? Glukosesirup oder Maltodextrin oder.. immer der gleiche Mist. Äpfel, Staudensellerie, ach das ganze Gemüse...Pestizide...

Ich nehme hier viele Emotionen wahr.

Viele Emotionen weil ich Dir mit den zwei Worten "Igitt " und "Mist" Recht gebe? Du übertreibst aber nicht gerade ein wenig Ich bin da eher flapsig als emotional. Ich habe keine eigenen Kinder. So ist es einfach nur "ich nehme wahr" , mache mir meine Gedanken" und gut ist, da bei mir alles in trockenen Tüchern ist.

[Faunus]

Um beim Kern zu bleiben:

Missverständnis: Fleisch IST ein Luxusgut, dass aber weit unter den entstandenen Kosten verkauft wird. Ein Hoch auf die Subventionen der Agrarindustrie - übrigens produziert D theoretisch 108 % seines Rindfleischverzehrs, aber importiert zu seinem tatsächlichen Verzehr über 60 %. Die Agrarlobby, Mülllobby, Alkohollobby... austauschbar! Subventionen des Steuerzahler machens möglich. Die Umweltschäden kommen noch drauf!

Nein, das ist kein Missverständnis, sondern der Kern unseres Dissens. Du legst nicht fest, was Luxus ist, ich auch nicht und auch keine Expertenkommission. Das muss und wird demokratisch entschieden.

Ich bleibe beim Missverstännis und versuche es anders herum:

Wenn Du alle durch die Massenzucht "Rind" verursachten Schäden auf das kg Filet umrechnen und aufaddieren würdest, könnten viele sich dieses nicht mehr leisten => nur noch wenige können kaufen = Luxusgut!
Wir leisten uns den "kostenlosen Luxus" wegzusehen, Schäden nicht zu regulieren/kleinzureden/zu verleugen... bis es nicht mehr geht.

Genauso wie beim Heizungsgesetz - ein Hoch auf die fossilen Brennstoffe! Wo stehen nochmal die nächsten Landtagswahlen an?
 

[Hugo Stieglitz]

Um beim Kern zu bleiben:

Ich bleibe beim Missverstännis und versuche es anders herum:

Wenn Du alle durch die Massenzucht "Rind" verursachten Schäden auf das kg Filet umrechnen und aufaddieren würdest, könnten viele sich dieses nicht mehr leisten => nur noch wenige können kaufen = Luxusgut!
Wir leisten uns den "kostenlosen Luxus" wegzusehen, Schäden nicht zu regulieren/kleinzureden/zu verleugen... bis es nicht mehr geht.

Genauso wie beim Heizungsgesetz - ein Hoch auf die fossilen Brennstoffe! Wo stehen nochmal die nächsten Landtagswahlen an?

Du schreibst das so, als gäbe es die Gottformel, mit der sich so etwas errechnen ließe. Diese Art der Umrechnung sehe ich problematisch, weil sie eine Scheingenauigkeit erzeugt. Letztlich werden normative Bewertungen mit Annahmen hinterlegt und daraus scheinbar objektive Zahlen abgeleitet. Welche Kosten tatsächlich entstehen, wie sie berücksichtigt und gewichtet werden und über welche Zeiträume gerechnet wird, ist jedoch nicht eindeutig bestimmbar, sondern abhängig von Modellen und Annahmen. Man könnte so alles errechnen. Mit einer Preisbildung am Markt bzw. Marktwirtschaft hat das nichts zu tun.
Wer legt diese Annahmen fest? Experten, Modelle oder politische Gremien. Ich fürchte mit Demokratie hat das Ganze auch nicht viel zu tun. Fraglich ist auch, warum nur dieses Produkt und nicht alle Produkte so besteuert werden sollen?
Selbst wenn man auf dieser Grundlage besteuern würde, sind Steuern nicht zweckgebunden. Die Einnahmen fließen in den allgemeinen Haushalt. Ein direkter Zusammenhang zwischen der Verteuerung eines Produkts und der tatsächlichen Behebung der Schäden besteht nicht und es ist fraglich, ob das staatlich überhaupt leistbar ist.

[Faunus]

Du schreibst das so, als gäbe es die Gottformel,

Was für ein starkes Wort, aber auch passend in der Diskussion?
Immerhin bestreitest Du die Schäden nicht und erkennst das es viele verdeckte, kaum zu berziffernde Folgeschäden gibt.

...mit der sich so etwas errechnen ließe. Diese Art der Umrechnung sehe ich problematisch, weil sie eine Scheingenauigkeit erzeugt. Letztlich werden normative Bewertungen mit Annahmen hinterlegt und daraus scheinbar objektive Zahlen abgeleitet. Welche Kosten tatsächlich entstehen, wie sie berücksichtigt und gewichtet werden und über welche Zeiträume gerechnet wird, ist jedoch nicht eindeutig bestimmbar, sondern abhängig von Modellen und Annahmen. Man könnte so alles errechnen. Mit einer Preisbildung am Markt bzw. Marktwirtschaft hat das nichts zu tun.
Wer legt diese Annahmen fest? Experten, Modelle oder politische Gremien. Ich fürchte mit Demokratie hat das Ganze auch nicht viel zu tun. Fraglich ist auch, warum nur dieses Produkt und nicht alle Produkte so besteuert werden sollen?

Wasser-, Land-, Energieverbrauch in Form von Futter sowie CO2-und Methanausstoß lassen sich ganz ohne Gott seit über 40 Jahren berechnen.
Mensch, Rind, Schwein... wurden in Respirationskammern mit allem möglichen "gefüttert" und die Ausdünstungen/Ausscheidungen gemessen z.B.auch Methan, CO2-Ausstoß in Abhängigkeit von allen möglichen Einflüßen.
Was sich schwer bis garnicht beziffern lässt ist z.B. ob & welche Beteiligung die Produktion an Rindfleisch beim Anstieg des Meeresspiegels haben könnte. Da gebe ich Dir recht. Aber man muss ja nicht beim Unmöglichen anfangen.

Selbst wenn man auf dieser Grundlage besteuern würde, sind Steuern nicht zweckgebunden. Die Einnahmen fließen in den allgemeinen Haushalt. Ein direkter Zusammenhang zwischen der Verteuerung eines Produkts und der tatsächlichen Behebung der Schäden besteht nicht und es ist fraglich, ob das staatlich überhaupt leistbar ist.

Ob das besteuert wird, um damit die Pflaster für Folgeschäden finanzierst, die Krankenkassenbeiträge damit bezuschusst oder in die Bildung steckst... letztlich hängt alles irgendwie zusammen.

Mir würde es schon für den Anfang reichen, die bei weitem folgenschädlichere Intensivhaltung auf Bio-Haltung umzustellen.
Der Marktpreis von 1 kg konventionellem Rindfleich liegt so bei 10 € (Suppenfleisch) bis 50 EUR (Filet).
Der Marktpreis für 1 kg       Bio-      Rindfleisch liegt so bei 25 € (Suppenfleisch) bis 130 EUR (Filet).
Ausreißer nach oben und unten gibt es natürlich auch.
Folge wäre viel weniger Fleischverzehr, geringere Rinderhaltung und damit wieder weniger Folgeschäden.....wäre doch auch schon ein Anfang.
Ändern wir nicht das Steuerrecht, sondern das Tierschutzgesetz - da war doch was 

[NelsonMuntz]

... Mensch, Rind, Schwein... wurden in Respirationskammern mit allem möglichen "gefüttert" und die Ausdünstungen/Ausscheidungen gemessen z.B.auch Methan, CO2-Ausstoß in Abhängigkeit von allen möglichen Einflüßen. ...

Ich bin ja vielfach argumentativ nah bei Dir, aber diese Formen der Studien sind zumindest fragwürdig. Warum? Weil jede so gemessene Ausdünstung final das Ergebnis eines vorherigen Aufnahmeprozesses ist. Anders: Um CO₂ oder CH₄ zu emittieren, muss man das enthaltene C erst einmal aufnehmen. Das geschieht wiederum über Pflanzen (also das Futter), die ihrerseits ihren Kohlenstoff aus CO₂ gewinnen. Klimatologisch ist das (zumindest auf Ebene CO₂) ein Nullsummenspiel, es geht hier nur um Puffervolumina. Der ökologische Schaden bei der Tierhaltung entsteht also vor allem in der Flächen- und Wassernutzung für die Tiere und ihre Futterpflanzen (was dann tatsächlich nicht mehr unbeachtlich ist).

Und ich gestehe: Beim Fleisch (insbesondere Rind) bin ich schon ein "Risikokonsument" und Preise schrecken mich da auch nicht

[BAT]

Wenn Industrie-Fleisch so ungesund ist, dass die Menschen krank werden und früher sterben: sinkt dann nicht zu die CO2-Bilanz in toto evtl.? 

Nochmals: Heizungsgesetz ist Thema!

[Faunus]

Ich bin ja vielfach argumentativ nah bei Dir, aber diese Formen der Studien sind zumindest fragwürdig. Warum? Weil jede so gemessene Ausdünstung final das Ergebnis eines vorherigen Aufnahmeprozesses ist. Anders: Um CO₂ oder CH₄ zu emittieren, muss man das enthaltene C erst einmal aufnehmen. Das geschieht wiederum über Pflanzen (also das Futter), die ihrerseits ihren Kohlenstoff aus CO₂ gewinnen. Klimatologisch ist das (zumindest auf Ebene CO₂) ein Nullsummenspiel, es geht hier nur um Puffervolumina. Der ökologische Schaden bei der Tierhaltung entsteht also vor allem in der Flächen- und Wassernutzung für die Tiere und ihre Futterpflanzen (was dann tatsächlich nicht mehr unbeachtlich ist).

Und ich gestehe: Beim Fleisch (insbesondere Rind) bin ich schon ein "Risikokonsument" und Preise schrecken mich da auch nicht

Ich verstehe deinen verwendeten Begriff "fragwürdig" nicht.
Es wurde/wird akribisch alles, was rein geht, alles was ausgedünstet wird und alles was raus kommt über Wochen gemessen. Es wird der Zuwachs der Muskelmasse/Fett/.. wie bei Menschen auch ermittelt. 
In den Anfängen hat man kritisiert, dass die Ergebnisse nicht der Realität entsprechen würden, da Tier/Mensch kaum Bewegung hätten, schon garnicht wie auf großflächigen Weiden.

Die gesetzlich vorgeschriebenen Abgasmessungen (Heizung/Auto/Sondermüllverbrennung) sind auch fragwürdig?

[NelsonMuntz]

Ich verstehe deinen verwendeten Begriff "fragwürdig" nicht.
Es wurde/wird akribisch alles, was rein geht, alles was ausgedünstet wird und alles was raus kommt über Wochen gemessen. Es wird der Zuwachs der Muskelmasse/Fett/.. wie bei Menschen auch ermittelt. 
In den Anfängen hat man kritisiert, dass die Ergebnisse nicht der Realität entsprechen würden, da Tier/Mensch kaum Bewegung hätten, schon garnicht wie auf großflächigen Weiden.

Die gesetzlich vorgeschriebenen Abgasmessungen (Heizung/Auto/Sondermüllverbrennung) sind auch fragwürdig?

Wenn sich die Tiere wie die Autos und Heizungen primär von fossilen Energieträgern ernähren, dann wäre die Analogie passend. Aber die Kohlenstoffatome in den von den Tieren emittierten, klimaschädlichen Gasen kommen nicht aus Lagerstätten, die seit zig Millionen Jahren unter der Erde verborgen lagen, sondern aus Pflanzen. Diese gewinnen den Kohlenstoff eben primär aus CO2. Magic! Methan ist da eine durchaus problematische Komponente, aber anders als CO2 zersetzt sich das in überschaubarer Zeit. Das sind also primär Puffer-Wirkungen, die im Gegensatz zur Verbrennung fossiler Energieträger weitgehend reversibel sind.

Ist vielleicht vergleichbar mit Kaminöfen: Wenn das darin verfeuerte Holz in gleichem Rahmen nachwächst, dann hat das klimatologisch wenig Einfluss. Das sind Kreisläufe.

Öl, Gas und Kohle sind eine komplett andere Liga, denn diese Kreisläufe benötigen nicht wenige Jahre, sondern Jahrmillionen.

Ich hoffe, meinem "fragwürdig" damit etwas mehr argumentative Basis gegeben zu haben

[Faunus]

Ne, ich verstehe immer noch nicht, was Du da versuchst als "fragwürdig" hinzustellen.

Du gibst einer Kuh Grassilage/Heu... und zusätzlich 20-40% vom Futter als Kraftfutter. Das ist eine energiereichen Mischung aus Getreide (Mais, Gerste, Weizen), Eiweißfuttermitteln (Soja-, Rapsextraktionsschrot, Ackerbohnen) und Nebenprodukten (Kleie, Melasse), ergänzt durch Mineralstoffe und Vitamine.

Du kannst von allem den Energie-/Kohlenstoff-/Protein-...Gehalt bestimmen und umrechnen. Damit lässt sich berechnen. was eine Kuh davon wieder ausdünstet/ausscheidet und was diese zum Wachstum verwendet, damit wird das C aus dem eingelagerten CO2 von Pflanzen in die Umwelt vermehrt abgelassen, was vorher von Pflanzen eingelagter wurde.

Pflanzen lagern CO2 ein und geben dafür O2 ab - nennt sich Photosynthese (gibt eine Dunkelatmung bei der nicht nennenswerte Menge an CO2 ausgescheiden wird). Diese pflanz.. Atmung hat die Erde im GG gehalten.
Rinder nehmen das dauerhaft eingelagerte CO2 der Pflanzen in großen Mengen auf, lagern dieses aber nur teilweise als Muskelzuwachs ein , den andere Teil geben diese durch Atmung in Form von CO2 und - zusätzlich - CH4 ab.  Den Muskelzuwachs vertilgen wir dann wieder und geben diesen z.T. als CO2 ab. Säugetiere nehmen O2 auf und geben CO2 ab! -

Die CO2-Konzentrationszunahme der letzten 100 Jahre (anfänglich wenig, jetzt scheinbar nicht zu stoppen) kommt nicht durch die eigentliche Atmung der Pflanze, sondern durch deren Verbrennung in Form von z.B. Heizöl (aus Algen, Plankton, organ. Material....entstanden - ein viel längerer Prozess der CO2-Einlagerung als bei Holz, da gebe ich Dir recht!), Brandrodung oder Muskelansatz/Atmung bei Rindern, damit wir diese anstatt die Pflanzen essen => viel unnötige CO2-Freisetzung aus Pflanzen.

 

[NelsonMuntz]

@Faunus: Prima, Du hast es verstanden 

Die Haltung von Rindern kann man prozesstechnisch natürlich haarklein untersuchen, aber die in die Atmosphäre emittierten Gase kumulieren dort eben nicht als Zusatzbelastung, sondern werden im gleichen Maße von den Pflanzen wiederaufgenommen, die für die nächste Rinderfütterung benötigt werden. Nochmal: Methan ist hier ein "Problem", aber Methan ist kein dauerhaft in der Atmosphäre verbleibendes Molekül, weil es selbst wieder zu CO2 reagiert. Ist in 10-15 Jahren weg. Methan ist aber das einzige, was in dieser ganzen Betrachtung einen Effekt auf das Klima hat.

Natürlich -und darauf willst Du vielleicht hinaus- ist Rinderhaltung (Fleisch UND Milch) "ineffizient", weil eben Teile der zugeführten Energie nicht in nutzbare Produkte umgewandelt werden, sondern als Furz und Rülps in die Luft entschwinden. Da all diese Energie aber rezenten, organischen Ursprungs ist, ist das in der Langfrist komplett unbedeutend.

Das ist also nur ein Puffereffekt, der stabil(!) für etwa 0,1 Grad Klimaerwärmung verantwortlich zeichnet. Stellt man die Rinderhaltung ein, sinkt dieser Wert auch um genau diese 0,1 Grad wieder ab. Das Methan braucht hier aber Zeit, so dass dies gut 20 Jahre dauern kann. Aber: Nix von Dauer!

Vielleicht ganz lustig am Rand: Die Produktion von Reis, einem der wichtigsten Grundnahrungsmittel der Welt, emittiert ebenfalls anbaubedingt Methan. Der Effekt ist analog wie bei den Rindern nur eine Pufferwirkung (und insgesamt auch nur 25% in der Dimension), aber im Grunde genommen klimatologisch exakt das gleiche. Hmmmm.

Man kann Rinderhaltung gerne kritisieren, aber vielfach wird der Eindruck erweckt, hier würden beständig zusätzliche(!) Treibhausgase entstehen. Das ist so aber nicht der Fall.

... in Klimaschutzfragen zerren solche Diskussionen den Fokus auf unbedeutende, aber die Menschen in ihren persönlichen Bedürfnissen/Wünschen tangierenden Nebenkriegsschauplätze. Das sorgt nicht unbedingt für breite Zustimmung.

Das A und O für erfolgreichen Klimaschutz ist die Abkehr von fossiler Energie. Biomasse ist nur Kreislaufgedöns ohne kumulierende Komponente.

[Faunus]

Ich habe keine Ahnung woher Du die 0,1 % nimmst?
Du wirst es wissen! Vielleicht vom "Food Climate Research Network" oder aus dem "Land Stewardship Project"? Es gibt etliche "wissenschaftlichen Projekte", die tatsächlich behaupten, dass bei totaler Umstellung auf Weidehaltung, die Co2-Emission der Rinder bei 0 liegen würden. Es gibt eine Studie der TU München, dass Weidehaltung tatsächlich nachhaltig sein kann - in Einzelfällen, aber niemals global umsetzbar.
Und ja, Reis ist ... aber das ist nicht die Diskussion

Die Diskussion ist:
ca. 950 Millionen Rinder weltweit belasten das Klima mit umgerechnet rund fünf Milliarden Tonnen CO₂ pro Jahr. d.h. die Rinderhaltung trägt zu 10 % aller vom Menschen gemachten Treibhausgase bei und stellt die doppelte Menge des CO2-Ausstoßes des weltweite Flugverkehrs dar. Diese Zahlen sind von der Welternährungsorganisation FAO berechnet. Scharlatane? Wissen nicht, was Sie tun? Lenken von den eigentlichen Ursachen der Klimaerwärmung ab?

Ich will diese Diskussion nicht ideologisch betreiben und denke, dass Fleisch aus der Umgebung nachhaltig produziert brauchbare Möglichkeit für den Fleischverzehr darstellt - nur leisten muss man sich das auch können und das wollen wird nicht. So wenig wie der Deutsche von Gaspedal will - bestenfalls nur kurzfristig, weil es ja gerade so teuer ist, über 1-2 Monate Tempolimit könnte man ja aktuell reden!
Und des Deutschen Herz scheint seit Habeck an der Ölheizung auch noch zu hängen.