Bundesalimentationsgesetz

[GeBeamter]

Nein, stimmt nicht.
Überall 8% mehr und zum Schluß hätte der A16 im Monat genau 115,13€ im Monat mehr gehabt.
Also weit weg von deinen 130.000€

Die linken Werte sind die laut Entwurf und rechts wäre eine identische Anhebung von 8% durch alle Besoldungsgruppen.

Weit weg? Alleine das Grundgehalt Stufe 8 wäre damit schon bei 120.000€. aber stimmt, bis 130.000€ ist man noch weit weg... 8% um genau zu sein. In juristischen Dimensionen also unerheblich.

Wie gesagt, evtl kommt ja im parlamentarischen Verfahren noch eine solche Anpassung ins Spiel.

[GoodBye]

Ich wage mal zu behaupten, dass die meisten, es sei denn Ministerium, mittlerweile nach frühestens 15 Jahren zu dem kleinen Kreis A16 vorstoßen, und sich dann in einer hervorgehobenen Leitungsposition befinden. Wo liegt das Problem, dass diese Kollegen, idR Juristen, nach 15 (!) Berufsjahren immer noch weniger als jeder Berufsanfänger mit gleicher Qualifikation erhalten.

Gleiches gilt im Übrigen durch die Erfahrungsstufen bei R1 auch für Richter.

[Hanswurst]

Wie passt das damit zusammen, dass man insbesondere kleine und mittlere Einkommen entlastet/fördern möchte? Wieso nicht überall einfach 5, oder 10, oder...%?

Beamte sind doch Spitzenverdiener? Oder? ODER?!

[Bundesjogi]

Ich wage mal zu behaupten, dass die meisten, es sei denn Ministerium, mittlerweile nach frühestens 15 Jahren zu dem kleinen Kreis A16 vorstoßen, und sich dann in einer hervorgehobenen Leitungsposition befinden. Wo liegt das Problem, dass diese Kollegen, idR Juristen, nach 15 (!) Berufsjahren immer noch weniger als jeder Berufsanfänger mit gleicher Qualifikation erhalten.

Gleiches gilt im Übrigen durch die Erfahrungsstufen bei R1 auch für Richter.

Das stimmt doch nicht. Es gibt genug Juristen, die für 60K und weniger anfangen ohne die weiteren Vorteile der Verbeamtung. Spitzengehälter gibt es natürlich auch, aber nicht für eine 41 Stunden Woche. Wir haben schon verstanden, alle Juristen sind Highperformer und unterbezahlt im öD. Passt nur leider nicht zur Realität.

[Alexander79]

Wo liegt das Problem, dass diese Kollegen, idR Juristen, nach 15 (!) Berufsjahren immer noch weniger als jeder Berufsanfänger mit gleicher Qualifikation erhalten.

Ahja ...
Zitat:"Im Vergleich zu Studierenden anderer Fachrichtungen erwarten Jurastudierende das höchste Einstiegsgehalt – im Schnitt rund 58.500 Euro brutto im Jahr (2023)."
https://www.lto.de/karriere/jura-studium/stories/detail/case-studie-jurastudierende-erwarten-das-hoechste-einstiegsgehalt-kanzleien-unternehmen
Und lto halte ich für durchaus seriös.
Ja es gibt sie die High Performer die auch mit
Zitat:"Kürzlich kündigte etwa Quinn Emanuel Urquhart & Sullivan an, dass Associates im ersten Berufsjahr künftig ein Grundgehalt in Höhe von 175.000 Euro bekommen."

anfangen, aber das ist die absolute Ausnahme und trotz solcher Spitzengehälter muss es ja auch Juristen geben die ein gutes Stück unter 58.000€ anfangen um den Schnitt wieder zu drücken.
Denn in kleineren Kanzleien liegen die Einstiegsgehälter lt lto zw. 40-50.000€.

Geht man vom durchschnittlichen Einstiegsgehalt und einem verbeamteten Juristen als Einsteiger aus, erhält der A13 als Jurist Netto bei weitem mehr.
Von den wöchentlichen Arbeitstunden reden wir dann noch gar nicht.

Selbst bei Top Einstiegsgehältern hat der Jurist auf den Stundenlohn gerechnet schon Probleme an das Gehalt des Beamten zu kommen, denn der geht sicher nicht nach 41 Std nach Hause, denn da steht dann schnell mal eine 7 bei den Wochenstunden, teilweise sogar 8 an erster Stelle.

[Versuch]

Die regelmäßig erlassenen Bescheide im Bereich der Besoldung (z. B. Auslandstrennungsgeld, Reisekosten usw.) sind also keine hoheitliche Aufgabe/Maßnahme?
Neuland für mich

Warum sollte das so sein?
In Unternehmen ist das doch auch ohne Probleme von der Personalabteilung leistbar.

[Lord of the Vast]

Ahja ...
Zitat:"Im Vergleich zu Studierenden anderer Fachrichtungen erwarten Jurastudierende das höchste Einstiegsgehalt – im Schnitt rund 58.500 Euro brutto im Jahr (2023)."
https://www.lto.de/karriere/jura-studium/stories/detail/case-studie-jurastudierende-erwarten-das-hoechste-einstiegsgehalt-kanzleien-unternehmen
Und lto halte ich für durchaus seriös.
Ja es gibt sie die High Performer die auch mit
Zitat:"Kürzlich kündigte etwa Quinn Emanuel Urquhart & Sullivan an, dass Associates im ersten Berufsjahr künftig ein Grundgehalt in Höhe von 175.000 Euro bekommen."

anfangen, aber das ist die absolute Ausnahme und trotz solcher Spitzengehälter muss es ja auch Juristen geben die ein gutes Stück unter 58.000€ anfangen um den Schnitt wieder zu drücken.
Denn in kleineren Kanzleien liegen die Einstiegsgehälter lt lto zw. 40-50.000€.

Geht man vom durchschnittlichen Einstiegsgehalt und einem verbeamteten Juristen als Einsteiger aus, erhält der A13 als Jurist Netto bei weitem mehr.
Von den wöchentlichen Arbeitstunden reden wir dann noch gar nicht.

Selbst bei Top Einstiegsgehältern hat der Jurist auf den Stundenlohn gerechnet schon Probleme an das Gehalt des Beamten zu kommen, denn der geht sicher nicht nach 41 Std nach Hause, denn da steht dann schnell mal eine 7 bei den Wochenstunden, teilweise sogar 8 an erster Stelle.

Natürlich gibt es auch Juristen im ÖD, die mehr als 41 Stunden arbeiten. Insbesondere Richter, die auch kein Überstundenkonto führen, also teilweise dauerhaft deutlich mehr als 41 Stunden leisten.

Man müsste vielleicht zwischen A-Besoldung und R-Besoldung differenzieren. Es sind ja insbesondere die Richter, die eine ausreichende Qualifikation hätten, um auch die Spitzengehälter in der freien Wirtschaft zu erzielen. Natürlich kann es auch in der A-Besoldung sehr qualifizierte Juristen geben. Aber man kann eben auch mit durchschnittlichem Examen Beamter werden und diese könnten die Spitzengehälter in der freien Wirtschaft in der Regel nicht abrufen.

Daher setzen sich Richterbünde für eine Abkopplung der R-Besoldung von der A-Besoldung ein. Dann könnte man die Richterbesoldungen auch isoliert anpassen und ggf. irgendwann mal nicht mehr negativ im Rechtsstaatlichkeitsbereicht der EU-Kommission erwähnt werden, weil deutsche Richter im EU-Vergleich viel zu wenig verdienen.

[Alexander79]

Natürlich gibt es auch Juristen im ÖD, die mehr als 41 Stunden arbeiten. Insbesondere Richter, die auch kein Überstundenkonto führen, also teilweise dauerhaft deutlich mehr als 41 Stunden leisten.

Man müsste vielleicht zwischen A-Besoldung und R-Besoldung differenzieren. Es sind ja insbesondere die Richter, die eine ausreichende Qualifikation hätten, um auch die Spitzengehälter in der freien Wirtschaft zu erzielen. Natürlich kann es auch in der A-Besoldung sehr qualifizierte Juristen geben. Aber man kann eben auch mit durchschnittlichem Examen Beamter werden und diese könnten die Spitzengehälter in der freien Wirtschaft in der Regel nicht abrufen.

Daher setzen sich Richterbünde für eine Abkopplung der R-Besoldung von der A-Besoldung ein. Dann könnte man die Richterbesoldungen auch isoliert anpassen und ggf. irgendwann mal nicht mehr negativ im Rechtsstaatlichkeitsbereicht der EU-Kommission erwähnt werden, weil deutsche Richter im EU-Vergleich viel zu wenig verdienen.

Nicht falsch verstehen ... ich wollte damit nicht aufzeigen das Richter oder Juristen genug bekommen.
Ich wollte damit mehr oder weniger nur zeigen das Juristen im öD erstmal als A13, 14, 15 oder gar 16 gar nicht so schlecht verdienen, wie es von dem ein oder anderen dargestellt wird. Erst Recht wenn man die Stundensituation betrachtet.

[GeBeamter]

Nicht falsch verstehen ... ich wollte damit nicht aufzeigen das Richter oder Juristen genug bekommen.
Ich wollte damit mehr oder weniger nur zeigen das Juristen im öD erstmal als A13, 14, 15 oder gar 16 gar nicht so schlecht verdienen, wie es von dem ein oder anderen dargestellt wird. Erst Recht wenn man die Stundensituation betrachtet.

Was in der Betrachtung vergessen wird, ist die Bestenauslese, die im ÖD vorgeschrieben ist. In den meisten Behörden wurde bis vor ein paar Jahren noch ein Prädikatsexamen für den Einstieg in E13 (später A13) verlangt. Das ist mittlerweile nicht mehr so, weil man keine Bewerber mehr findet. Nun, liegt das nun daran, dass die Universitäten nicht genügend gute Juristen ausbilden? Oder liegt es vielleicht daran, dass Entgelt und Besoldung sich von den erzielbaren Einkommen für solche Juristen in der PW komplett abgekoppelt haben?

Jura ist ein Fleißstudium. Schraubt man die Anforderungen an die Abschlüsse runter, bekommt man Leute, die jetzt nicht unbedingt im Sinn haben sich voll reinzuhauen. Die wissen auch, dass das im ÖD gut geht, weil Sanktionierungsmöglichkeiten fehlen. If you pay peanuts, you'll get monkeys.

Gute Juristen bekommt man noch. Meist sind das Frauen, die mit einer festen Beziehung aus dem Studium kommen und genau wissen, dass der ÖD top Bedingungen für Familie und Beruf bietet, zumindest im Vergleich zu den meisten Spitzenkanzleien. In meiner Dienststelle sind manche Stabstellen für juristische Grundsatzfragen zum Teil, ich sage es Mal ehrlich, arbeitsunfähig. Weil freitags keiner mehr im Dienst ist, an den anderen Tagen ab mittags in der Regel auch nicht und viele Grundsatzfragen viel Dienstzeit fressen, die dann über Wochen mit halber Stelle erarbeitet werden, statt in wenigen Tagen.

Jetzt noch Mal die Frage: braucht es für den hD wirklich keine attraktiveren Gehälter?

[tunnelblick]

Jetzt noch Mal die Frage: braucht es für den hD wirklich keine attraktiveren Gehälter?

Nein, denn der hD arbeitet nicht 4mal so viel wie der mittlere Dienst. Der hD hat ja eh schon einen überproportionalen Prozentsatz gegenüber dem mittleren Dienst, der übrigens nur 9€ netto mehr bekommt mit dem neuen Referentenentwurf. Im Übrigen ist insbesondere auf das Amt A8 zu schauen, um Ungerechtigkeiten aufzuzeigen.
(Nein, dieser Post ist nicht ernst gemeint).

[Dogmatikus]

Was in der Betrachtung vergessen wird, ist die Bestenauslese, die im ÖD vorgeschrieben ist. In den meisten Behörden wurde bis vor ein paar Jahren noch ein Prädikatsexamen für den Einstieg in E13 (später A13) verlangt.

Genau so ist es. Der Vergleichsmaßstab kann ja nicht der Wald- und Wiesenanwalt sein, der für 45.000 € auf dem Land "alles ein bisschen" macht, weil er mit 2x6 Punkten wenig Alternativen hat.

Die Bestenauslese muss mMn zwingend bedeuten, dass man das Personal aus den den oberen 10 % der Absolventen akquiriert. Vergleicht man da mal die Gehälter, sehen die Zahlen ganz anders aus.

Demgegenüber kenne ich viele aus dem Referendariat, die mit 7 Punkten rausgekommen sind, sich ihre Spezialisierung gesucht haben und für ein A13-Gehalt nach wenigen Jahren nicht mal mehr müde lächeln würden.

[AltStrG]

Was in der Betrachtung vergessen wird, ist die Bestenauslese, die im ÖD vorgeschrieben ist. In den meisten Behörden wurde bis vor ein paar Jahren noch ein Prädikatsexamen für den Einstieg in E13 (später A13) verlangt. Das ist mittlerweile nicht mehr so, weil man keine Bewerber mehr findet. Nun, liegt das nun daran, dass die Universitäten nicht genügend gute Juristen ausbilden? Oder liegt es vielleicht daran, dass Entgelt und Besoldung sich von den erzielbaren Einkommen für solche Juristen in der PW komplett abgekoppelt haben?

Da kann ich als indirekt Angesprochener was dazu sagen: Ich hatte es im anderen Hauptthread schon geschrieben, natürlich liegt es primär am Gehalt, sekundär am Rest und Umfeld. Als fähiger Berufseinsteiger mit entsprechenden Studium und Können sind mittlerweile bis zu 180.000 Euro drin.

[Rallyementation]

Genau so ist es. Der Vergleichsmaßstab kann ja nicht der Wald- und Wiesenanwalt sein,...

Die Bestenauslese muss mMn zwingend bedeuten, dass man das Personal aus den den oberen 10 % der Absolventen akquiriert. Vergleicht man da mal die Gehälter, sehen die Zahlen ganz anders aus.

...

Der Beschluss 2 BvL 20/17 überlässt es den Gesetzgebern nicht gleich zu behandelnde diensthöhere Beamte mit anderen Parametern und Kriterien abweichend höher zu besolden, behält aber grundsätzlich das Prinzip "Äpfel mit Birnen, alles in einem Topf Durchschnitt" bei.

Der herangezogene Vergleichsmaßstab enthält im Median und im Nominaleinkommen überwiegend herabsetzend den Wald- und Wiesenanwalt, den Rentner, den Obdachlosen, aber soweit als deutsches Einkommen deklariert auch leicht erhöhend ein z.B.  Michael Schumacher, Thomas Gottschalk, Alice Weidel, Schwarz, Klatten, Quandt ... Einkommen.

Soweit die Vorabprüfung die Besoldungsgruppen von A3/5 auf A14-BX in Anzahl deutlich eindampft und Ungelernte und Schulabgänger als unqualifiziert und mangels "einfachen, mittleren und gehobenen Dienst" außen vorlässt, ist die Frage ob der Vergleichsmedian in dieser Hinsicht noch passt. (Ich bin generell der Meinung, dass nur der (Vollzeit-)Beschäftigten/Selbständigen-Median unabhängig deren beruflichen Proffession passt).

Die Bestenauslese findet sich dagegen auch im Tariflohnbereich und damit auch im Index wieder, wird aber auch da durch die Spannbreite der eingruppierten Beschäftigten und den Forderungen der Sockelgezwergschaften nivelliert. Mittlerweile werden deren Tarife ja auch von manchen Dienstherren mit (zeitlich befristeten) Aufschlägen unterfüttert, der sich auch nicht im Tariflohnindes wiederfindet.

Karlsruhe gibt auch nicht vor "aus den den oberen 10 %", sondern überlässt es eigenverantwortlich  aus den oberen, die du kriegen kannst und für noch passend hältst. Das kann dann auch die oberen 99,9% sein.

[Alexander79]

Die Bestenauslese muss mMn zwingend bedeuten, dass man das Personal aus den den oberen 10 % der Absolventen akquiriert. Vergleicht man da mal die Gehälter, sehen die Zahlen ganz anders aus.

Bestenauslese bedeutet aber auch "nur" das man die besten Bewerber nimmt.
Ob es wirklich die besten Absolventen eines Jahrgangs sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

[Pumpkin76]

Ich weiß, dass schon seit über 50 Jahren keineswegs nur die Überflieger in einer Behörde für den hD ernannt werden. Für ein Ministerium? Klar, anderes Thema. Alles darunter? Da ist so ein bisschen der Wunsch der Vater der elitären Denke.

Vllt. sollte man also auch von Seite des hD hier weniger große Töne gegenüber den Kollegen des mD spucken, es ist etwas ermüdend, wenn man Einblicke über das Personalgefüge der letzten 50 Jahre hat 

Nachtrag: Was natürlich nicht heißt, dass auch die mit durchschnittlicher Note nicht ganz exzellente Verwaltungsjuristen sein können. Nur geht mir das Gerede von der Bestenauslese des hD so langsam ein wenig auf die Nerven.