Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[accipiter]

Zu der og Diskussion der Unterjährigkeit. Das glättet sich beim Besoldungsindex,welcher ja für jede Besoldungsgruppe als Vergleichswert gebildet werden muss, aufgrund der Basis 1996 = 100 in einer langen Reihe jedenfalls dann aus, wenn die zugrundeliegenden Besoldungswerte bei einer unterjährigen Anpassung jährlich entsprechend gewichtet werden. Ist kein Hexenwert (idR Dreisatz). Beim Tarif macht man es bzgl der Entgelte ebenso. Bei Inflation und Nominallohn werden von den statistischen Landesämtern Jahreswerte als Vergleichswert ausgegeben. Dann passt das mE auch.

[SwenTanortsch]

Ich habe nun wie angekündigt und gewünscht ein neues Forum eröffnet.

[Maximus]

Das steht nirgends. Das ist ein rein indizieller Prüfschritt, um einen sachgerechten Vergleich zu ermöglichen. Der NLI und VPI erfassen grundsätzlich auch immer die Laufzeit 1.1.-31.12., das muss folglich auch für den BI gelten.

Genau, deshalb hat Frau Färber auch die tatsächliche Jahresbruttobesoldung (also über die gesamte Laufzeit  1.1 - 31.12) ausgewiesen. Der "indizielle Prüfschritt" erfolgt erst im Vergleich mit den volkswirtschaftlichen Indizes...nicht bereits bei der Berechnung/Methode der Jahresbruttobesoldung.

Erst der Vergleich (Jahresbruttobesoldung mit den anderen Indizes) zeigt auf, ob ein "Schaden" entstanden ist.

Die Frage ist ehr, kann mit der Färber-Methode/Schwan-Methode der "Schaden" aufgezeigt werden. Eins muss aber klar sein, der "Schaden" ist der Differenzbetrag zwischen Besoldungsindex und TLI, NLI und VPI. Ob die Erhöhung zum 01.01 oder 01.08 erfolgt ist, ist erst einmal egal.


bitte nicht beachten, hab nicht gesehen, dass wir mit dem Thema umgezogen sind
 

[Versuch]

Ich habe nun wie angekündigt und gewünscht ein neues Forum eröffnet.

Danke

[PolareuD]

@ Swen

Vielleicht macht es Sinn die betreffenden Beiträge in den anderen Thread zu verschieben?

[SwenTanortsch]

@ Swen

Vielleicht macht es Sinn die betreffenden Beiträge in den anderen Thread zu verschieben?

Darüber habe ich auch nachgedacht, PolareuD - hinsichtlich der Dokumentation wäre das sinnvoll; hinsichtlich der Lesbarkeit insbesondere für Nutzerinnen und Nutzer, die sich nicht so auskennen, wäre das ggf. aber eher zu viel und ggf. auch von Beginn an unübersichtlich...?!

Ich weiß auch nicht, welche der beiden Alternativen sinnvoller ist...

[BalBund]

Ich weiß auch nicht, welche der beiden Alternativen sinnvoller ist...

Ich plädiere dafür, hier ein Schloss dran zu hängen, es gibt eine recht fruchtvolle Diskussion im Thread zum Bundesalimentationsgesetz, welcher weitgehend ohne Intepretationen des Urteils auskommt und sich auf die realitätsnahen Belange kapriziert.

[AltStrG]

Ich plädiere dafür, hier ein Schloss dran zu hängen, es gibt eine recht fruchtvolle Diskussion im Thread zum Bundesalimentationsgesetz, welcher weitgehend ohne Intepretationen des Urteils auskommt und sich auf die realitätsnahen Belange kapriziert.

Sehe ich anders. Hier geht um Grundsätzlichkeit, eben jenen Beschluss. "Drüben" geht es um ein konkretes Gesetz in ferner Zukunft, welches noch nicht einmal im Ansatz fertig zu sein scheint, eben weil der Beschluss so weit- und umfassend ist.

[Durgi]

Ich schreibe wie gehabt fett in den Beitrag hinein, damit klar ist, worauf sich meine Aussagen beziehen, Durgi

@Swen

Einleitend und voellig unabhaengig meiner folgenden Worte moechte ich Dir fuer deine investierte Zeit erneut/wiederholt danken - das ist nicht selbstverstaendlich.
Nun zum Thema. Wenn ich Deine Antworten der letzten Tage zusammenfasse, dann scheint sich fuer mich die eigentliche ratio dieser Debatte zunehmend herauszuschaelen.

Wir sind uns offenbar einig, dass die reale Jahresbesoldung sowie die daraus ableitbaren Besoldungsindizes mathematisch eindeutig bestimmbar sind. Ebenso scheint Konsens darueber zu bestehen, dass aus der moeglichen Fehlerhaftigkeit einer Methodik nicht ipso facto die Richtigkeit einer anderen folgt.

Bemerkenswert erscheint mir nun allerdings die Verschiebung des Diskurses 

Zu Beginn entstand bei mir der Eindruck, die Schwan-Methodik werde deshalb vertreten, weil sie den vom Bundesverfassungsgericht vorgegebenen Pruefungsgegenstand sachgerechter abbilde (vgl. Januar-Posts in div. Ausfuehrungen). Mittlerweile lese ich hingegen wiederholt, dass ihre dogmatische Herleitung noch nicht abgeschlossen sei, ihr positiver Nachweis letztlich noch ausstehe und ihre Tragfaehigkeit erst noch durch Dritte zu validieren sei.

Das ist kein gradueller Unterschied, sondern ein aliud.

Denn damit diskutieren wir offenbar nicht mehr ueber eine bereits verifizierte Methodik, sondern ueber eine These, deren Rechtfertigungsprogramm sich noch im Geburtskanal befindet.

Ich sehe die monatelange Forendebatte (unveraendert) in einem anderen Blickwinkel. Die entscheidende Frage lautet fuer mich nicht, ob die Berliner Methodik angreifbar ist. Das mag durchaus der Fall sein. Die eigentlich relevante Frage ist vielmehr, ob die Schwan-Methodik den vom Bundesverfassungsgericht intendierten Pruefungsgegenstand tatsaechlich praeziser erfasst oder ob sie ihn durch einen anderen ersetzt.

Und genau hier scheint mir der Kern der gesamten Diskussion zu liegen.

Denn je weiter die Debatte fortschreitet, desto staerker entsteht bei mir der Eindruck, dass derzeit vor allem die Begruendungsfaehigkeit der Methodik verteidigt wird, waehrend ihre Ueberzeugungskraft als solche noch unbeantwortet bleibt.

Das ist ausdruecklich keine Kritik. Erkenntnisgewinn entsteht regelmaessig im Wechselspiel von These, Antithese und Revision. Allerdings erklaert es moeglicherweise, weshalb einige Mitleser mittlerweile den Eindruck gewinnen, dass wir gegenwaertig weniger ueber eine etablierte Loesung als ueber ein noch nicht abgeschlossenes Konstruktionsvorhaben diskutieren.

Wir diskutieren offenbar nicht mehr de lege lata ueber eine bereits tragfaehige Methodik, sondern de lege ferenda ueber die moegliche Tragfaehigkeit einer solchen

Und genau das halte ich fuer die bislang vielleicht aufschlussreichste Erkenntnis dieser Debatte.

[lotsch]

@Swen

Einleitend und voellig unabhaengig meiner folgenden Worte moechte ich Dir fuer deine investierte Zeit erneut/wiederholt danken - das ist nicht selbstverstaendlich.
Nun zum Thema. Wenn ich Deine Antworten der letzten Tage zusammenfasse, dann scheint sich fuer mich die eigentliche ratio dieser Debatte zunehmend herauszuschaelen.

Wir sind uns offenbar einig, dass die reale Jahresbesoldung sowie die daraus ableitbaren Besoldungsindizes mathematisch eindeutig bestimmbar sind. Ebenso scheint Konsens darueber zu bestehen, dass aus der moeglichen Fehlerhaftigkeit einer Methodik nicht ipso facto die Richtigkeit einer anderen folgt.

Bemerkenswert erscheint mir nun allerdings die Verschiebung des Diskurses 

Zu Beginn entstand bei mir der Eindruck, die Schwan-Methodik werde deshalb vertreten, weil sie den vom Bundesverfassungsgericht vorgegebenen Pruefungsgegenstand sachgerechter abbilde (vgl. Januar-Posts in div. Ausfuehrungen). Mittlerweile lese ich hingegen wiederholt, dass ihre dogmatische Herleitung noch nicht abgeschlossen sei, ihr positiver Nachweis letztlich noch ausstehe und ihre Tragfaehigkeit erst noch durch Dritte zu validieren sei.

Das ist kein gradueller Unterschied, sondern ein aliud.

Denn damit diskutieren wir offenbar nicht mehr ueber eine bereits verifizierte Methodik, sondern ueber eine These, deren Rechtfertigungsprogramm sich noch im Geburtskanal befindet.

Ich sehe die monatelange Forendebatte (unveraendert) in einem anderen Blickwinkel. Die entscheidende Frage lautet fuer mich nicht, ob die Berliner Methodik angreifbar ist. Das mag durchaus der Fall sein. Die eigentlich relevante Frage ist vielmehr, ob die Schwan-Methodik den vom Bundesverfassungsgericht intendierten Pruefungsgegenstand tatsaechlich praeziser erfasst oder ob sie ihn durch einen anderen ersetzt.

Und genau hier scheint mir der Kern der gesamten Diskussion zu liegen.

Denn je weiter die Debatte fortschreitet, desto staerker entsteht bei mir der Eindruck, dass derzeit vor allem die Begruendungsfaehigkeit der Methodik verteidigt wird, waehrend ihre Ueberzeugungskraft als solche noch unbeantwortet bleibt.

Das ist ausdruecklich keine Kritik. Erkenntnisgewinn entsteht regelmaessig im Wechselspiel von These, Antithese und Revision. Allerdings erklaert es moeglicherweise, weshalb einige Mitleser mittlerweile den Eindruck gewinnen, dass wir gegenwaertig weniger ueber eine etablierte Loesung als ueber ein noch nicht abgeschlossenes Konstruktionsvorhaben diskutieren.

Wir diskutieren offenbar nicht mehr de lege lata ueber eine bereits tragfaehige Methodik, sondern de lege ferenda ueber die moegliche Tragfaehigkeit einer solchen

Und genau das halte ich fuer die bislang vielleicht aufschlussreichste Erkenntnis dieser Debatte.

Durch den ZBR-Beitrag ist die Schwanmethodik in der Welt und wird irgendwann den Weg durch die Gerichte gehen. Dann sehen wir weiter.

[SwenTanortsch]

@Swen

Einleitend und voellig unabhaengig meiner folgenden Worte moechte ich Dir fuer deine investierte Zeit erneut/wiederholt danken - das ist nicht selbstverstaendlich.
Nun zum Thema. Wenn ich Deine Antworten der letzten Tage zusammenfasse, dann scheint sich fuer mich die eigentliche ratio dieser Debatte zunehmend herauszuschaelen.

Wir sind uns offenbar einig, dass die reale Jahresbesoldung sowie die daraus ableitbaren Besoldungsindizes mathematisch eindeutig bestimmbar sind. Ebenso scheint Konsens darueber zu bestehen, dass aus der moeglichen Fehlerhaftigkeit einer Methodik nicht ipso facto die Richtigkeit einer anderen folgt.

Bemerkenswert erscheint mir nun allerdings die Verschiebung des Diskurses 

Zu Beginn entstand bei mir der Eindruck, die Schwan-Methodik werde deshalb vertreten, weil sie den vom Bundesverfassungsgericht vorgegebenen Pruefungsgegenstand sachgerechter abbilde (vgl. Januar-Posts in div. Ausfuehrungen). Mittlerweile lese ich hingegen wiederholt, dass ihre dogmatische Herleitung noch nicht abgeschlossen sei, ihr positiver Nachweis letztlich noch ausstehe und ihre Tragfaehigkeit erst noch durch Dritte zu validieren sei.

Das ist kein gradueller Unterschied, sondern ein aliud.

Denn damit diskutieren wir offenbar nicht mehr ueber eine bereits verifizierte Methodik, sondern ueber eine These, deren Rechtfertigungsprogramm sich noch im Geburtskanal befindet.

Ich sehe die monatelange Forendebatte (unveraendert) in einem anderen Blickwinkel. Die entscheidende Frage lautet fuer mich nicht, ob die Berliner Methodik angreifbar ist. Das mag durchaus der Fall sein. Die eigentlich relevante Frage ist vielmehr, ob die Schwan-Methodik den vom Bundesverfassungsgericht intendierten Pruefungsgegenstand tatsaechlich praeziser erfasst oder ob sie ihn durch einen anderen ersetzt.

Und genau hier scheint mir der Kern der gesamten Diskussion zu liegen.

Denn je weiter die Debatte fortschreitet, desto staerker entsteht bei mir der Eindruck, dass derzeit vor allem die Begruendungsfaehigkeit der Methodik verteidigt wird, waehrend ihre Ueberzeugungskraft als solche noch unbeantwortet bleibt.

Das ist ausdruecklich keine Kritik. Erkenntnisgewinn entsteht regelmaessig im Wechselspiel von These, Antithese und Revision. Allerdings erklaert es moeglicherweise, weshalb einige Mitleser mittlerweile den Eindruck gewinnen, dass wir gegenwaertig weniger ueber eine etablierte Loesung als ueber ein noch nicht abgeschlossenes Konstruktionsvorhaben diskutieren.

Wir diskutieren offenbar nicht mehr de lege lata ueber eine bereits tragfaehige Methodik, sondern de lege ferenda ueber die moegliche Tragfaehigkeit einer solchen

Und genau das halte ich fuer die bislang vielleicht aufschlussreichste Erkenntnis dieser Debatte.

Ich werde gerade auf Deinen Beitrag von gestern aufmerksam gemacht, Durgi. Du bringst es darüber hinaus auf den Punkt - denn wäre es nicht so, würde der Autor der ZBR-Beiträge seit deren Veröffentlichung nicht davon ausgehen, dass die Methodik im Rahmen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts als auch im Verfassungsprozessrecht zu rechtfertigen ist. Denn zuvor war das nicht der Fall - letztlich für keine Methodik -, weil es dort im Rahmen der bis zur aktuellen Entscheidung ergangenen Rechtsprechung mit der "Spitzausrechnung" nur um eine Betrachtung im Ausnahmefall gegangen ist, die hilfsweise herangezogen werden sollte, um die Vermuntungsrichtung im Rahmen der ersten Stufe des "Pflichtenhefts" schattieren zu können.

Heute geht es de facto weiterhin mindestens "nur" um die Vermutungsrichtung im Rahmen der ersten Stufe der Fortschreibungsprüfung - ggf. aber auch, das muss sich erst noch erweisen: um die Vermutungswirkung -; allerdings ist nun verpflichtend eine "Spitzausrechnung" durchzuführen.

Dabei gehe ich weiterhin davon aus - s. das Parallelforum -, dass weder eine "Zwei-Punkte-Prüfung" noch die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit hinreichend sind, die Vermutungsrichtung im Rahmen der nun gewandelten Forderungen an die Präzision der zu liefernden Daten hinreichend zu bestimmen (beide führen nach meinem Verständnis regelmäßig keine Fortschreibungsprüfung durch, sondern weitgehend bzw. verkappt nur die Betrachtung einer Bemessung unter der Annahme einer fiktiv zum Jahresbeginn linear vorgenommenen Bemessung fort, als Metapher: Sie gießen unter der Maßgabe der aktuell gewandelten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts neuen Wein in alte Schläuche).

Daraus folgt nun nicht - diesbezüglich sind wir uns einig -, dass, sofern sich eine Zwei-Punkte-Prüfung und die Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit im Rahmen der aktuellen Rechtsprechung als sachlich nicht hinreichend erweisen sollten (wovon ich ausgehe), automatisch die in den ZBR-Beiträgen vorgeschlagene anzuwenden ist, im Gegenteil: Da jene Methode prinzipiell zu höheren Parameterwerten führen kann (nicht muss, wie gestern kurz gezeigt habe), ist sie im besonderen Maße sachlich zu rechtfertigen und also entsprechend zu begründen.

Genau deshalb ist nun eine recht umfangreiche Begründung vorgenommen worden, die sich also diesbezüglich im Abschluss befindet. An dieser Begründung ist seit dem letzten Dezember gearbeitet worden, worauf recht großer Kraftaufwand konzentriert worden ist, nicht zuletzt, weil es für die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit keine umfassende Betrachtung gibt, was bis zur aktuellen Entscheidung auch nicht notwendig war, da eine "Spitzausrechnung" ja nur die Vermutungsrichtung im Rahmen eines 15-jährigen Betrachtungszeitraums betrachtet hat, die Fortschreibung also insbesondere kein festes Basisjahr beinhaltete.

In diesem Rahmen konnte man - es wurde regelmäßig vom Bundesverfassungsgericht kein besonderer Anspruch an die Bemessung des Besoldungsindex gelegt (die regelmäßige Bemessung der angehobenen Besoldung erfolgte fiktiv wie zum Jahresbeginn; der regelmäßig 15-jährige Betrachtungszeitraum "wanderte" je nachdem, welches Besoldungsjahr zur Prüfung stand, weiter; jener Betrachtungszeitraum war insgesamt eher kurz, sodass im Rahmen genereller Tatsachen davon ausgegangen werden konnte, dass ein großer Teil der Beamtenschaft von den allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Entwicklungen unmittelbar betroffen waren) - die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit offensichtlich noch rechtfertigen, brauchte sie also nicht gesondert zu begründen.

Als Folge der nun regelmäßig verlangten erheblich größeren Präzision, die das Bundesverfassungsgericht im Rahmen einer verpflichtend durchzuführenden "Spitzausrechnung" verlangt, dem nun festen Basisjahr, mit dessen Festlegung nun tatsächlich eine langfristige Fortschreibungsprüfung durchgeführt werden kann (das ist der Zweck der Festlegung) und das dazu führt, dass heute große Teile der von aktueller (Verfassungs-)Rechtsprechung betroffenen Beamten de facto noch nicht oder nicht mehr in jedem Jahr des Betrachtungszeitraums in einem aktiven Dienstverhältnis gestanden haben, stellt sich m.E. allerdings für jede Methodik einer "Spitzausrechnung", die Verwendung finden soll, zwangsläufig die Frage nach deren Begründungsfähigkeit.

Denn es kann m.E. am Ende nicht sein, dass die Frage, ob eine besoldungsrechtliche Regelung mit der Verfassung im Einklang steht oder nicht, in einem erheblichen Maße auch von den ersten drei Parametern der ersten Stufe der Fortschreibungsprüfung abhängt, eine Methodik zu ihrer Bemessung aber nicht weiter reflektiert werden bräuchte. Denn von dieser Frage hängt mittelbar mit ab, wie sich die in der Vergangenheit gewährte Besoldung in der (Verfassungs-)Rechtsprechung darstellt, wobei die Ergebnisse dieser Betrachtung sicherlich kaum ausgeklammert werden können, um zu betrachten, wie sich die aktuell gewährte Besoldung darstellt.

Ergo: Meines Erachten ist jede nun angewendete Methodik einer "Spitzausrechnung" zu begründen und ist bis auf Weiteres offen, welche Methodik am Ende heranzuziehen ist.

Eines ist aber sicher: Am Ende muss eine Methodik anzuwenden sein. Denn ohne "Spitzausrechnung" geht's nun nicht mehr. Es ist also über die Tragfähigkeit jeder anzuwendenden Methodik zu diskutieren. Die in der ZBR vorgeschlagene Methodik sticht da - so betrachtet - nicht unter anderen hinaus. Die sachgerechte "Spitzausrechnung" als verpflichtend durchzuführende Methode der Verfassungsrechtsprechung ist im gewissen Sinne das Aliud, also spätestens, wenn anzuerkennen wäre, dass die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht das leisten kann, was sie leisten muss (wovon ich ausgehe, dass sie das nicht leisten kann).

@ lotsch

Genau davon ist auszugehen und genau dafür ist die Methode ersonnen worden und wird sie nun begründet.

Allgemein:

Darüber hinaus schlage ich vor, weitere Diskussionen im Parallelforum zu vollziehen.

[AltStrG]

Es gibt Neuigkeiten in Sachen weitere Geltendmachung i.Z.m. einer Klage

Beschluss BVerwG 2B 5.26

[Haushaltshilfe]

Es gibt Neuigkeiten in Sachen weitere Geltendmachung i.Z.m. einer Klage

Beschluss BVerwG 2B 5.26

https://www.berliner-besoldung.de/bundesverwaltungsgericht-staerkt-rechte-bei-anhaengigen-besoldungsklagen/

[Rheini]

Sehr gut. Hoffe das dadurch viele weitere Beamte sich aufgerufen fühlen, WS und Klage einzulegen und der DH gewarnt ist, nach einer "kleinen" Veränderung des Besoldungsgesetzes, auf eine Reduzierung von Nachzahlungen bis zu weiteren Beschlüssen des BVerfG, zu vertrauen.

[Illunis]

Das ändert so einiges, damit dürfte das jährliche Widerspruch -> Bescheid -> Klageerweiterungstheater dahin sein