Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[GoodBye]

1. Ich fahre 800km nach München in 8 Stunden: mit konstant 100 km/h.

2. Ich fahre 800km nach München in 8 Stunden: mache 3 Pausen a 1 Stunde, fahre 2 Stunden
jeweils konstant 100 km/h und fahre 3 Stunden jeweils konstant 200 km/h. Und kassiere
5 Bußgeldbescheide.

Aber 8 Stunden sind halt 8 Stunden.

[BVerfGBeliever]

@PolareuD und @GoodBye, die VG/Färber/DRB-Methodik liefert (im Gegensatz zur Schwan-Methodik) exakt das von euch Geforderte: Sie bildet realitätsgetreu die "verfassungsrechtliche Wirkung" jeder Besoldungsanpassung ab (PolareuD) und ermittelt selbstverständlich einen (signifikant) anderen Indexwert, wenn eine Erhöhung erst zum 1. Oktober statt zum 1. Januar erfolgt (GoodBye).

Denn die einzig relevante Frage ist, ob die real gewährte Jahresgesamtbesoldung (Stuttmann) allen verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt. Und, @GoodBye, aufgrund der kalenderjahresbezogenen Betrachtung beinhaltet dies dann eben gegebenenfalls, dass das Schnitzel im Sommer (heutiges Zitat von RandomValue) gedanklich per Kredit gezahlt wird, der dann gedanklich im Oktober wieder getilgt wird.

[Rentenonkel]

@Rentenonkel und @PolareuD:

1.) "Früher" wurden unterjährige Besoldungserhöhungen häufig so behandelt, als wären sie stattdessen zu Jahresbeginn erfolgt. Diese Praxis führte in der Tat zu Verzerrungen bei den Indexwerten, was unter anderem von Stuttmann im Jahr 2015 kritisiert wurde.

2.) Um das Problem zu lösen, bedarf es einer "Spitzausrechnung". Oder in den Worten des DRB aus Dezember 2018: "Nach Auffassung des Deutschen Richterbundes sollte die Besoldungsentwicklung aber grundsätzlich nicht in einer pauschalierenden Berechnungsweise, sondern ,,spitz", d. h. konkret an der tatsächlich gewährten Besoldung berechnet werden. So können Verzerrungen vermieden werden." Und exakt das, was der DRB damals gefordert (und umgesetzt) hat, wird ebenso in absolut identischer Form beispielsweise durch die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit sowie die Berechnungen von Frau Prof. Färber geleistet (und die Ergebnisse berücksichtigen exakt den von dir angesprochenen Sachverhalt, @PolareuD).

3.) Die Schwan-Methodik macht hingegen etwas völlig anderes. Sie ermittelt irgendwelche "fiktiven" Werte, die jedoch absolut nichts mit einer Spitzausrechnung zu tun haben!

1.) Einverstanden

2.) Ja und nein. Bei der Senat / Färber Methode wurde zum einen der Zeitraum auf 30 statt 15 Jahre ausgeweitet, zum anderen wurde die Abweichung bei 5 % belassen. Bei der Frage der Abweichung werden jedoch nur zwei Jahre miteinander verglichen, also der Index des zu prüfenden Jahres mit dem des Ausgangsjahres 1995. Dabei ist sie auch nicht von echten Daten ausgegangen, sondern hat wunschgemäß immer das Endgrundgehalt der jeweiligen Besoldungsgruppe genommen. Auch wurden Kürzungs- oder Übergangstatbestände für die Beamten, die bereits seit 1995 Beamte waren und zwei teilweise schmerzhafte Reformen (neue Stufeneinteilung 1997 und Dienstrechtsneuordungsgesetz 2009) durchlebt haben, nicht berücksichtigt. Insofern vermag die Methode der von Dir aufgestellten These, dass sie die wie vom Deutschen Richterbund geforderten konkret gezahlten Besoldung des klagenden Beamten orientiert, eben nicht stand zu halten. Die gewählte Methode kommt der Spitzausrechnung möglicherweise etwas näher als die bisherige, ich bezweifle jedoch, dass sie die Exaktheit der tatsächlichen Besoldung abbildet, die der Deutsche Richterbund gemeint hat.

3.) Das sehe ich anders, ohne die ausgetauschten Argumente jetzt wiederholen zu wollen.

Im Ergebnis wiederholst Du ständig Deinen Standpunkt, gehst aber nicht darauf ein, wie Du Dich für den Fall der Fälle vor dem Fachgericht anders verteidigen willst. Wenn es so ist, wie Du schreibst, dann sind alle betroffenen Beamten auf verlorenem Posten. Kann das am Ende das richtige Ergebnis sein, wenn es doch gefühlt anders sein sollte?

[GoodBye]

@PolareuD und @GoodBye, die VG/Färber/DRB-Methodik liefert (im Gegensatz zur Schwan-Methodik) exakt das von euch Geforderte: Sie bildet realitätsgetreu die "verfassungsrechtliche Wirkung" jeder Besoldungsanpassung ab (PolareuD) und ermittelt selbstverständlich einen (signifikant) anderen Indexwert, wenn eine Erhöhung erst zum 1. Oktober statt zum 1. Januar erfolgt (GoodBye).

Denn die einzig relevante Frage ist, ob die real gewährte Jahresgesamtbesoldung (Stuttmann) allen verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt. Und, @GoodBye, aufgrund der kalenderjahresbezogenen Betrachtung beinhaltet dies dann eben gegebenenfalls, dass das Schnitzel im Sommer (heutiges Zitat von RandomValue) gedanklich per Kredit gezahlt wird, der dann gedanklich im Oktober wieder getilgt wird.

Ist es denn vorgesehen, dass das Schnitzel im Sommer per Kredit gezahlt wird, wenn die Alimentation den gegenwärtigen Bedarf decken soll.

[PolareuD]

das Schnitzel im Sommer (heutiges Zitat von RandomValue) gedanklich per Kredit gezahlt wird, der dann gedanklich im Oktober wieder getilgt wird.

Und genau das ist nicht zulässig. Der Bedarf muss vollständig amtsangemessen im jeweiligen Monat gedeckt werden.

[BVerfGBeliever]

Und genau das ist nicht zulässig. Der Bedarf muss vollständig amtsangemessen im jeweiligen Monat gedeckt werden.

Ich habe das BVerfG-Urteil so verstanden, dass zur Prüfung der kontinuierlichen Fortschreibung die jeweiligen Jahreswerte betrachtet werden sollen, siehe beispielsweise in Rn. 78: "Die Besoldungsentwicklung ist anhand eines Index zu ermitteln, mit dem die Entwicklung der Jahresbruttobesoldung ab dem festen Basisjahr 1996 abgebildet wird." Ich persönlich hätte aber auch absolut kein Problem, stattdessen mit monatlichen Daten zu arbeiten (das würde das Ganze nur um einiges aufwändiger machen). Unter keinen Umständen kann jedoch der in Rn. 78 genannte Index mit Hilfe der Schwan-Methodik berechnet werden, weil diese nicht die tatsächliche Entwicklung der Besoldung abbildet..


P.S. @Rentenonkel, wir reden in diesem Thread ausschließlich über die Konstruktion des obigen Besoldungsindex. Losgelöst davon gibt es selbstverständlich unzählige andere Punkte, die man definitiv hinterfragen, kritisieren, diskutieren und natürlich gegebenenfalls im Rahmen einer Klage vorbringen kann. Die "Fünf-Prozent-Regel" ist diesbezüglich ein Beispiel von vielen.

[Maximus]

1. Ich fahre 800km nach München in 8 Stunden: mit konstant 100 km/h.

2. Ich fahre 800km nach München in 8 Stunden: mache 3 Pausen a 1 Stunde, fahre 2 Stunden
jeweils konstant 100 km/h und fahre 3 Stunden jeweils konstant 200 km/h. Und kassiere
5 Bußgeldbescheide.

Aber 8 Stunden sind halt 8 Stunden.

Ich musste herzlich lachen    Das Beispiel ist super. Man muss das Beispiel aber noch ergänzen. 

8 Stunden sind halt 8 Stunden und 800km sind halt 800km!!!

Erste Fahrt:  00:00 bis 08:00 = 800km

Zweite Fahrt:  23:00 bis 07:00 = 100km/1h am Tag 1 + 700km/7h am Tag 2 = 800km

Beide haben das Ziel (amtsangemessene Besoldung) nach 800km erreicht, auch wenn der zweite Fahrer am zweiten Tag nur 7h/700 km gefahren ist.  Auch der zweite Fahrer hat den Zielort erreicht. Ich kann jedenfalls nicht sagen, dass der Zielort nicht erreicht wurde, weil noch 100km fehlen. Die 100 km wurden tatsächlich gefahren.

Weiterhin gute Fahrt

[GoodBye]

Ich musste herzlich lachen    Das Beispiel ist super. Man muss das Beispiel aber noch ergänzen. 

8 Stunden sind halt 8 Stunden und 800km sind halt 800km!!!

Erste Fahrt:  00:00 bis 08:00 = 800km

Zweite Fahrt:  23:00 bis 07:00 = 100km/1h am Tag 1 + 700km/7h am Tag 2 = 800km

Beide haben das Ziel (amtsangemessene Besoldung) nach 800km erreicht, auch wenn der zweite Fahrer am zweiten Tag nur 7h/700 km gefahren ist.  Auch der zweite Fahrer hat den Zielort erreicht. Ich kann jedenfalls nicht sagen, dass der Zielort nicht erreicht wurde, weil noch 100km fehlen. Die 100 km wurden tatsächlich gefahren.

Weiterhin gute Fahrt

Es war klar, dass Du zu den Bußgeldbescheiden nichts sagst und Dich auf die Pausen stürzt 

[PolareuD]

Ich habe das BVerfG-Urteil so verstanden, dass zur Prüfung der kontinuierlichen Fortschreibung die jeweiligen Jahreswerte betrachtet werden sollen, siehe beispielsweise in Rn. 78: "Die Besoldungsentwicklung ist anhand eines Index zu ermitteln, mit dem die Entwicklung der Jahresbruttobesoldung ab dem festen Basisjahr 1996 abgebildet wird." Ich persönlich hätte aber auch absolut kein Problem, stattdessen mit monatlichen Daten zu arbeiten (das würde das Ganze nur um einiges aufwändiger machen). Unter keinen Umständen kann jedoch der in Rn. 78 genannte Index mit Hilfe der Schwan-Methodik berechnet werden, weil diese nicht die tatsächliche Entwicklung der Besoldung abbildet..


P.S. @Rentenonkel, wir reden in diesem Thread ausschließlich über die Konstruktion des obigen Besoldungsindex. Losgelöst davon gibt es selbstverständlich unzählige andere Punkte, die man definitiv hinterfragen, kritisieren, diskutieren und natürlich gegebenenfalls im Rahmen einer Klage vorbringen kann. Die "Fünf-Prozent-Regel" ist diesbezüglich ein Beispiel von vielen.

Es geht m.E. vielmehr darum was die Methode des VG Berlin nicht abbilden kann und zwar den Bedarf der vorhanden ist in den Monaten des betreffenden Besoldungsjahres in denen die Besoldungserhöhung nicht wirksam war. Der Index liefert hierzu keine Informationen und ist daher nicht sachgerecht.

[Arokan]

Ich habe das BVerfG-Urteil so verstanden, dass zur Prüfung der kontinuierlichen Fortschreibung die jeweiligen Jahreswerte betrachtet werden sollen, siehe beispielsweise in Rn. 78: "Die Besoldungsentwicklung ist anhand eines Index zu ermitteln, mit dem die Entwicklung der Jahresbruttobesoldung ab dem festen Basisjahr 1996 abgebildet wird." Ich persönlich hätte aber auch absolut kein Problem, stattdessen mit monatlichen Daten zu arbeiten (das würde das Ganze nur um einiges aufwändiger machen). Unter keinen Umständen kann jedoch der in Rn. 78 genannte Index mit Hilfe der Schwan-Methodik berechnet werden, weil diese nicht die tatsächliche Entwicklung der Besoldung abbildet..

Durch die nun mehrtägige Lektüre der Posts von Swen und BVerfGBeliever zu diesen Thema komme ich nicht umhin festzustellen, dass insbesondere Swen stets und ständig seine Argumentation weiter ausgebaut und verständig gemacht hat, während BVerfGBeliever sich zusehends auf "Die Schwan-Methodik macht hingegen etwas völlig anderes. Sie ermittelt irgendwelche "fiktiven" Werte, die jedoch absolut nichts mit einer Spitzausrechnung zu tun haben!" zurückzieht, ohne sich tatsächlich mal an einer sachgerechten Entkräftung zu befassen, welche vor allem vor dem Hintergrund des BVerfG-Urteils verfassungsrechtlich zu betrachten wäre.

Mittlerweile drängt sich eher der Gedanke auf, dass BVerfGBeliever diesbezüglich einem Dogma unterliegt und nicht sein kann, was nicht sein darf.
Damit sich eben dieser Eindruck gar nicht erst verstetigt, würde mich tatsächlich interessieren, wie du insbesondere diesen Satz: "Sie ermittelt irgendwelche "fiktiven" Werte, die jedoch absolut nichts mit einer Spitzausrechnung zu tun haben!" sachlich begründen willst?
Vor allem, wenn du hierbei zu beachten hast, dass - dem Senate nach - bei der Bemessung der Jahresbesoldung bei unterjähriger Besoldungserhöhung nicht so getan werden darf, als ob diese bereits mit Jahresbeginn gezahlt worden wäre.

Die diesbezügliche Sachableitung von Swen ist hier schlüssig. Das (richtige) Besoldungsjahr sogar verfassungsrechtlich / haushalterisch abgeleitet, die Probleme der "Färber-Methode" plausibel dargelegt und mit sachdienlicher Herangehensweise verdeutlicht worden.
Wenn in diesem Gesamtkontext eine Entkräftung möglich wäre, dann bitte ich dich, diese vorzunehmen.

[BVerfGBeliever]

Es geht geht m.E. vielmehr darum was die Methode des VG Berlin nicht abbilden und zwar den Bedarf der vorhanden ist in den Monaten des betreffenden Besoldungsjahres in denen die Besoldungserhöhung nicht wirksam war. Der Index liefert hierzu keine Informationen und ist daher nicht sachgerecht.

Noch mal: Die Methodik des VG Berlin macht exakt das, was in Rn. 78 des BVerfG-Urteils gefordert wird (ich bin nicht der Verfasser!). Genau wie bei der Fünf-Prozent-Regel ist der von dir genannte etwaige "Missstand" also nicht die "Schuld" des Index, sondern resultiert aus den Karlsruher Vorgaben.

P.S. Nochmal @Rentenonkel: Du kritisierst unter Punkt 2 die Datenbasis. Darüber lässt sich reden. Mein Punkt ist ein anderer: Die (mathematische) Konstruktion des VG/Färber/DRB-Index ist evident sachgerecht, die (mathematische) Konstruktion des Schwan-Index ist hingegen evident sachwidrig.

[Maximus]

dann sind alle betroffenen Beamten auf verlorenem Posten. Kann das am Ende das richtige Ergebnis sein, wenn es doch gefühlt anders sein sollte?

Lieber Rentenonkel,

die Senats/Färber-Methode führt zu einem anderen Ergebnis (siehe Beispiel). Warum soll die Senats/Färber-Methode trotzdem nicht sachgerecht sein?

a) Tariferhöhung um 12% (100 EUR pro Monat) zum 01.03.
b) Auf die Beamten wird die Erhöhung um 12% (100 EUR pro Monat) erst zum 01.09 übertragen.

alte Methode (fiktive Erhöhung zum 01.01.):

Besoldungsindex würde folgendes widerspiegeln: 12%, 1200 EUR
Tariflohnindex würde folgendes widerspiegeln:  12%, 1200 EUR

Hier kann man eindeutig sagen, dass die Rechtsprechung umgangen wird. Gleiche Ergebnisse!!!!

Bei der Senats-/Färbermethode würde folgendes rauskommen:

Besoldungsindex würde folgendes widerspiegeln: : 4%, 400 EUR
Tariflohnindex würde folgendes widerspiegeln: : 10%, 1000 EUR

Die Unterschiede werden präzise abgebildet.

Wie kann man hier weiterhin die Auffassung vertreten, dass die Senats-Methode evident sachwidrig ist?

[BVerfGBeliever]

Hallo Arokan, dir ist hoffentlich bewusst, dass es immer ein wenig "verdächtig" ist, wenn sich plötzlich ein absoluter Neuling direkt sehr "meinungsstark" in eine Diskussion einbringt, oder? Wie auch immer, trotzdem hier die von dir gewünschte "Entkräftung":

Stell dir folgende Situation vor:
- Herr Wüst sagt: "In NRW gibt es ab sofort immer am 1. Januar eine Erhöhung um 3% (rückwirkend ab 01.01.26)
- Herr Özdemir sagt: "In Baden-Württemberg gibt es ab sofort immer am 1. Juli eine Erhöhung um 3%
- Herr Söder sagt: "In Bayern gibt es ab sofort immer am 1. Dezember eine Erhöhung um 3%.

Wir sind uns vermutlich alle einig, dass dies in diesem Jahr zu völlig unterschiedlichen Erhöhungen und somit zu völlig unterschiedlichen "Startwerten" führt (die ja sowieso schon unterschiedlich waren). Wir sind uns hoffentlich aber ebenfalls einig, dass ab dem nächsten Jahr die Besoldung in allen drei Bundesländern jedes Jahr immer um drei Prozent steigt. Falls nicht, bitte Swens gestrige Anweisungen befolgen (Reset-Knopf drücken, noch mal nachdenken, etc.).

Was aber sagt die Schwan-Methodik? Sie behauptet Folgendes:
- In NRW steigt die Besoldung jedes Jahr um 3%. (richtig!)
- In BW steigt die Besoldung jedes (!) Jahr um 1,5%. (falsch!)
- In Bayern steigt die Besoldung jedes (!) Jahr um 0,25%. (unfassbar falsch!)

[PolareuD]

Beide Methodiken sind grundsätzlich nicht falsch. Sie bemessen grundsätzlich jeweils einen anderen Gegenstand. 

Wenn mit der Schwan Methodik der richtige Gegenstand bemessen wird, dann ist die Methode des VG Berlin als evident sachwidrig zu betrachten in Bezug auf den Gegenstand.

[GoodBye]

Die Besoldung wird in Bayern am 1.1.2024 um 3 Prozent erhöht, das nächste Mal wird sie am 1.6.2026 um 3 Prozent erhöht.

Heisst:

In 2024 wird die Besoldung um 3 Prozent erhöht?

In 2025 wird die Besoldung um 3 Prozent erhöht?

In 2026 wird die Besoldung um 3 Prozent erhöht?

Ändert sich für 2025 etwas, wenn erst am 1.2.2024 um 3 Prozent erhöht wird?