Irgendein Laberthread über AfD und Co.

[NelsonMuntz]

Der Sozialstaat entkoppelt die soziale Fürsorge von religiösen Institutionen. Damit werden Leistungen für Bedürftige über eine Rechtsgrundlage legitimiert, nicht mehr durch eine ggf. erforderliche, religiöse Zugehörigkeit oder unter Wahrung von zu leistenden Pflichten im Dienste der Religion.

Das alles trifft aber keine Aussage über die "Qualität" einer Religion. Wenn wir die christliche Lehren bewerten wollen, dann müssen wir auch sehen, dass noch vor wenigen Jahrzehnten katholische und evangelische Kinder in Deutschland nicht gemeinsam spielen durften und auch mit der Rolle der Frau (aka "die Rippe des Mannes") als dem Ehemann untergeordnetes Wesen hatten die christlichen Kirchen genauso wenig ein Problem, wie mit der körperlichen Züchtigung von Kindern.
 
Man könnte also durchaus die These vertreten, dass unsere hohen, sozialen Standards zwar auf christlichen Werten beruhen, das aktuelle Niveau aber nicht wegen, sondern trotz der Kirchen erreicht wurde. Ginge es nach letzteren, wären weder Spahn noch Weidel heute offen homosexuell.

[MoinMoin]

Unsere Debatte dreht sich um die Frage, warum es den armen Menschen in überwiegend muslimischen Ländern so schlecht geht, dass sie fliehen müssen im Gegensatz zu den armen Menschen in christlichen Ländern und ob das vielleicht etwas mit dem Islam an sich tu tun haben könnte.

Interessante These, worauf basiert diese Aussage, dass die armen Muslime fliehen, weil sie arm sind und arme Christen nicht fliehen?
Oder fliehen arme Muslime, weil sie im muslimischen Staat unterdrückt werden und arme Christen nicht so oft unterdrückt werden?
Die Umfrage von Petar zeigt doch genau das Bild, das es in Afghanistan mehr Fluchtgründe gibt als in der Türkei.

[Petar T.]

Für mich zeigt die Erhebung in erster Linie, dass Ansichten, die in starkem Widerspruch zu unseren Werten und unserer Lebensweise in Deutschland stehen, in Afghanistan deutlich verbreiteter sind als in der Türkei.

Wie leitest du aus dieser Umfrage ohne Einbeziehung weiterer Faktoren Fluchtgründe ab, insbesondere wenn ein überwältigender Anteil der Menschen, im Prinzip alle,  die Scharia befürwortet?

[Warnstreik]

Wie leitest du aus dieser Umfrage ohne Einbeziehung weiterer Faktoren Fluchtgründe ab, insbesondere wenn ein überwältigender Anteil der Menschen, im Prinzip alle,  die Scharia befürwortet?

Weil jemand die grundlegenden rechtlichen Normen der vorherrschenden Religion in der lokalen Gesetzgebung einbinden möchte kann/darf er keine Fluchtgründe haben? Krieg, Hunger, politische und religiöse Verfolgung? Ich teile viele Auslegungen des Islam nicht - es geht mich aber auch nichts an, wie die Menschen persönlich ihr Leben und ihren Glauben organisieren.

[Petar T.]

Das habe ich nicht gesagt und es beantwortet auch nicht die Frage.

Die Aussage war: "Die Umfrage von Petar zeigt doch genau das Bild, das es in Afghanistan mehr Fluchtgründe gibt als in der Türkei."

Wie leitet man aus der höheren Zustimmung zu diesen Aussagen in Afghanistan im Vergleich zur Türkei ab, dass es in Afghanistan mehr Fluchtgründe geben muss.

[MoinMoin]

Wie leitest du aus dieser Umfrage ohne Einbeziehung weiterer Faktoren Fluchtgründe ab, insbesondere wenn ein überwältigender Anteil der Menschen, im Prinzip alle,  die Scharia befürwortet?

Wenn es Menschen gibt, die die dort abgefragten Werte nicht teilen und durch die Mehrheit der maßen  unterdrückt werden so dass sie Menschenrechtsverletzungen unterliegen, dann leite ich daraus mögliche Fluchtgründe ab.
oder anders gesagt: eine von 10 Afghaninnen wird mutmaßlich deutliche Fluchtgründe haben.
(wurden eigentlich dort auch entsprechend ausreichend Frauen befragt?)

Und komisch das du daraus ableitest, dass die überwältigen Mehrheit der Muslime uneingeschränkt die Scharia befürworten. Auch sehr entlarvend und an der Lebenswirklichkeit vorbei.

[MoinMoin]

Ich teile viele Auslegungen des Islam nicht - es geht mich aber auch nichts an, wie die Menschen persönlich ihr Leben und ihren Glauben organisieren.

Und das Entscheidende Word ist Auslegungen !
Die Bibel kann und wird ebenso durch Auslegungen missbraucht !
Und wenn man die aufgeführten Fragen in den gewissen Regionen in der USA stellen würde, würden die Verteilung der Antworten durchaus näher an Afghanistan als an der Türkey liegen.

[Petar T.]

(...)
Und komisch das du daraus ableitest, dass die überwältigen Mehrheit der Muslime uneingeschränkt die Scharia befürworten. Auch sehr entlarvend und an der Lebenswirklichkeit vorbei.

Erstens habe ich gesagt "die Scharia befürwortet?", das uneingeschränkt kam von dir. Es macht aber auch keinen Unterschied. Wie kann man die Scharia als das offzielle Recht des Landes fordern, laut Befragung 99%, wenn man nicht gleichzeitig die Scharia befürwortet? An der Lebenswirklichkeit vorbei geht die Vorstellung, dass jemand etwas fordert, wenn er es nicht befürwortet.

Möglicherweise hast du auch nur eine zu eng gefasste Vorstellung vom Begriff und verfällst deshalb in einen Abwehrreflex.
Scharia ist nicht automatisch mit martialischen Praktiken gleichzusetzen. In erster Linie sind damit völlig unaufgeregt alle relevanten Normen des Islams gemeint.

[Hugo Stieglitz]

Interessante These, worauf basiert diese Aussage, dass die armen Muslime fliehen, weil sie arm sind und arme Christen nicht fliehen?
Oder fliehen arme Muslime, weil sie im muslimischen Staat unterdrückt werden und arme Christen nicht so oft unterdrückt werden?
Die Umfrage von Petar zeigt doch genau das Bild, das es in Afghanistan mehr Fluchtgründe gibt als in der Türkei.

Ich habe nicht geschrieben, dass die Muslime fliehen, weil sie arm sind, sondern weil es ihnen schlecht geht. Die Gründe, warum es ihnen schlecht geht, sind mannigfaltig. Meine These ist, dass der Islam an sich aber auch einen Beitrag leistet, an diesen mannigfaltigen Gründen, so wie das christliche Menschenbild seinen Beitrag geleistet hat zu den mannigfaltigen Gründen, warum es in diesem Teil der Welt heute besser aussieht. Damit meine ich gerade nicht, dass es sich um monokausale Beiträge handelt, aber eben einen Anteil.
Dass ich mit meiner These, hier die üblichen Reflexe auslöse, wie sie hier zu beobachten sind (,,aber Christen sind auch scheiße") ich paraphrasiere, ist mir vollkommen bewusst.

[MoinMoin]

An der Lebenswirklichkeit vorbei geht die Vorstellung, dass jemand etwas fordert, wenn er es nicht befürwortet.

Dir ist klar, dass man Teile eines Regelwerkes befürworten kann und andere Teile ablehnen.
Aber bei dir klingt es nur noch ganz oder gar nicht.
Genauso wie du sagst, dass der Moslems nicht integrierbar ist.

[MoinMoin]

In erster Linie sind damit völlig unaufgeregt alle relevanten Normen des Islams gemeint.

Korrekt und so gesehen befürworte ich auch die Scharia (um in deinem Wortgebrauch zu bleiben) und ich behaupte auch du befürwortest die Scharia.

Gemeint sind da natürlich nur Teile der Scharia und nicht alles aus der Scharia.

[MoinMoin]

Meine These ist, dass der Islam an sich aber auch einen Beitrag leistet, an diesen mannigfaltigen Gründen, so wie das christliche Menschenbild seinen Beitrag geleistet hat zu den mannigfaltigen Gründen, warum es in diesem Teil der Welt heute besser aussieht. Damit meine ich gerade nicht, dass es sich um monokausale Beiträge handelt, aber eben einen Anteil.

Ja, dass Gefühl kann man haben, habe ich auch hin und wieder.
Aber es erklärt nicht warum es blühende und reiche muslimische Zeiten im Mittelalter gab und die christlich geprägte Landschaften da hinterher hinkten.
Und es gibt auch erfolgreiche muslimische geprägte Staaten, oder?
Und weniger erfolgreiche christliche.
Aber um die These aufzugreifen, dass es eine Korrelation zwischen Religion und Arm/Reich... dann dürfte die orthodoxe Kirche, der Armutsgeber"erzeuger" in der christlichen Welt sein.
Wäre spannend mal zuschauen, ob es da sozio oder volkswirtschaftliche Untersuchungen zu dieser These gibt.


 

[Warnstreik]

Ja, dass Gefühl kann man haben, habe ich auch hin und wieder.
Aber es erklärt nicht warum es blühende und reiche muslimische Zeiten im Mittelalter gab und die christlich geprägte Landschaften da hinterher hinkten.

Doch - das erklärt einiges, sogar in der muslimischen Welt. Die Aufklärung aufbauend auf der Idee des Humanismus hat es uns ermöglicht, und TROTZ (und nicht wegen) der Kirche bzw. dem Christentum zu dem zu entwickeln was wir jetzt sind.

Es wird auch immer gesagt, dass wir hier so massiv christlich geprägt sind - kann es auch sein, dass die modernen europäischen Gesellschaften viel mehr Humanistisch geprägt sind? Diese ist übrigens deutlich älter als das Christentum und kommt aus antiken Gesellschaften die zumindest den ersten 1700 Jahren Christentum kulturell um weiten überlegen waren. Das änderte sich übrigens erst, als man sich in der Renaissance auf genau diese Antiken Gesellschaften zurückbesonnen hat und ihre Lehren (unter anderem den Humanismus) wieder aufs Tableau gebracht hat.
Dies kann man auch an den säkularen muslimischen Gesellschaften erkennen: Die Türkei allen voran, aber auch der "alte" Iran vor der Revolution.

Wie eine christliche Kultur aussieht, wenn sie so weitermacht wie im 16 Jahrhundert, sieht man an den Amish. Hier haben wir ja quasi Pennsylvania als Freiluftmuseum ;-)   Das ist nicht viel anders als das Leben eines Bergstammes in Afghanistan.

[Hugo Stieglitz]

Ja, dass Gefühl kann man haben, habe ich auch hin und wieder.
Aber es erklärt nicht warum es blühende und reiche muslimische Zeiten im Mittelalter gab und die christlich geprägte Landschaften da hinterher hinkten.
Und es gibt auch erfolgreiche muslimische geprägte Staaten, oder?
Und weniger erfolgreiche christliche.
Aber um die These aufzugreifen, dass es eine Korrelation zwischen Religion und Arm/Reich... dann dürfte die orthodoxe Kirche, der Armutsgeber"erzeuger" in der christlichen Welt sein.
Wäre spannend mal zuschauen, ob es da sozio oder volkswirtschaftliche Untersuchungen zu dieser These gibt.

Ich habe auch nicht den Anspruch die Geschichte der Menschheit ab urbe condita zu erklären, sondern einen kleinen Teil der Gegenwart. Ich sagte ja bereits, dass die Religion für mich nur ein Parameter von mehreren ist. Dass es im Mittelalter weiter entwickelte muslimische Gesellschaften gab, ist kein Argument gegen meine These, da es die Parameter, die Einfluss auf das Gelingen oder Scheitern von Staaten haben, auf 1 reduziert (nämlich Religion) und ich ja nun mehrfach genau das Gegenteil gesagt habe. Es sei denn man wäre der Ansicht alle anderen Faktoren wären unverändert geblieben.

Erfolg ist ein Begriff, den Du in die Debatte eingebracht hast, nicht ich. Ich sprach zunächst von Autokratien und daraus folgend von Wohlergehen. Da ist die Sache relativ eindeutig.

Doch - das erklärt einiges, sogar in der muslimischen Welt. Die Aufklärung aufbauend auf der Idee des Humanismus hat es uns ermöglicht, und TROTZ (und nicht wegen) der Kirche bzw. dem Christentum zu dem zu entwickeln was wir jetzt sind.

Kirche ist nicht gleich christliches Menschenbild. Als Machtfaktor versucht sicher jeder Organisation die Hoheit zu erhalten aber das hier verbreitete Menschenbild hat massiv zur Entwicklung des Humanismus beigetragen. Wenn der Mensch ein Abbild Gottes ist, ist Schritt zum positiven Menschenbild des Humanismus nicht weit.

s wird auch immer gesagt, dass wir hier so massiv christlich geprägt sind - kann es auch sein, dass die modernen europäischen Gesellschaften viel mehr Humanistisch geprägt sind? Diese ist übrigens deutlich älter als das Christentum und kommt aus antiken Gesellschaften die zumindest den ersten 1700 Jahren Christentum kulturell um weiten überlegen waren.

Kann es nicht sein, dass beides zutrifft?
Der Humanismus stammt aus dem antiken Griechenland war dort aber doch eher ein theoretisches Konzept, mit wenig bis keiner Konsequenz für den Alltag der Menschen, in dem es – in dieser dem Christentum überlegenen Kultur – Sklavenhaltung gab. Auch Frauen und Barbaren waren doch vollständig ausgeschlossen. Erst durch die jüdisch-christliche Lehre wurde dieser sehr selektive Humanismus zu einem universellen Humanismus, der letztlich das Fundament unserer heutigen Werte bildet.

[MoinMoin]

Ich habe auch nicht den Anspruch die Geschichte der Menschheit ab urbe condita zu erklären, sondern einen kleinen Teil der Gegenwart. Ich sagte ja bereits, dass die Religion für mich nur ein Parameter von mehreren ist. Dass es im Mittelalter weiter entwickelte muslimische Gesellschaften gab, ist kein Argument gegen meine These, da es die Parameter, die Einfluss auf das Gelingen oder Scheitern von Staaten haben, auf 1 reduziert (nämlich Religion) und ich ja nun mehrfach genau das Gegenteil gesagt habe. Es sei denn man wäre der Ansicht alle anderen Faktoren wären unverändert geblieben.

Dann ist es also eher nicht der muslimische Glaube an sich, sondern die derzeitigen Regierenden bzw. die Menschen die diesen Glauben für sich ausnutzen, bzw. die ganzen anderen Faktoren.