Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

BVerfGBeliever · **Heute** um 17:48

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 17:05Werden in deinem Beispiel im Rahmen einer Zwei-Punkte-Methodik auch zwischen 1997 und 2015 die unterjährigen Besoldungsanpassungen sachgerecht erfasst, so wie du das in den beiden Beiträgen (829 und 831) für die Jahre 2017 und 2018 ins Feld führst?

Ich bin gespannt.

Ich weiß leider spontan nicht, wie hoch die tatsächliche Jahresgesamtbesoldung eines Berliner R1-Richters im Jahr 1996 war (was aber für die Argumentation keinerlei Rolle spielt!). Nehmen wir also einfach mal an, es wären im Jahr 1996 genau 55.000 € gewesen. Dann erhält man mit Hilfe der Zwei-Punkte-Methodik folgende Besoldungsindex-Werte:

- 2018: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 138,94 % (76.416/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. Juni: 137,17 % (75.441/55.000)
- 2017: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 134,50 % (73.975/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. August: 132,53 % (72.893/55.000)
- 2016: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 130,84 % (71.961/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. August: 128,78 % (70.827/55.000)
- 2015: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 127,31 % (70.018/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. August: 125,16 % (68.839/55.000)
- 2014: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 123,63 % (67.997/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. August: 121,55 % (66.853/55.000)
- Usw. usf.

SwenTanortsch · **Heute** um 18:19

Zitat von: BVerfGBeliever in Heute um 17:48Ich weiß leider spontan nicht, wie hoch die tatsächliche Jahresgesamtbesoldung eines Berliner R1-Richters im Jahr 1996 war (was aber für die Argumentation keinerlei Rolle spielt!). Nehmen wir also einfach mal an, es wären im Jahr 1996 genau 55.000 € gewesen. Dann erhält man mit Hilfe der Zwei-Punkte-Methodik folgende Besoldungsindex-Werte:

- 2018: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 138,94 % (76.416/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. Juni: 137,17 % (75.441/55.000)
- 2017: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 134,50 % (73.975/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. August: 132,53 % (72.893/55.000)
- 2016: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 130,84 % (71.961/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. August: 128,78 % (70.827/55.000)
- 2015: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 127,31 % (70.018/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. August: 125,16 % (68.839/55.000)
- 2014: Bei fiktiver Anpassung zum 1. Januar: 123,63 % (67.997/55.000), bei tatsächlicher Anpassung zum 1. August: 121,55 % (66.853/55.000)
- Usw. usf.

Das ist weiterhin - wie du weißt - keine Zwei-Punkte-Methode, sondern die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit. Die Zwei-Punkte-Methode praktiziert derzeit gerade der Bund im aktuellen Entwurf eines BAlimentG, der entsprechend in der Bemessung regelmäßig deine Zustimmung erfährt (vgl. dort S. 109):

"Besoldungsindex 1996 und 2021

BGr./ Jahr 1996 2021

A 3 100,00 155,56

A 4 100,00 155,21

A 5 100,00 154,90

[...]

A 16 100,00 152,81"

Wie passt die Methodik mit dem zusammen, dass du gerade unterjährige Besoldungsanpassungen als in jedem Jahr wirksam betrachtest?

Entweder sind unterjährige Besoldungsanpassungen in jedem Jahr wirksam, dann darf die von dir regelmäßig als sachgerecht betrachtete Zwei-Punkte-Methodik, wie sie das BMI betrachtet, nicht angewandt werden, oder sie sind nicht wirksam.

Beides gleichzeitig geht nicht. Wie ist nun deine Meinung?

SonicBoom · **Heute** um 18:33

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 18:19Das ist weiterhin - wie du weißt - keine Zwei-Punkte-Methode, sondern die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit. Die Zwei-Punkte-Methode praktiziert derzeit gerade der Bund im aktuellen Entwurf eines BAlimentG, der entsprechend in der Bemessung regelmäßig deine Zustimmung erfährt (vgl. dort S. 109):

"Besoldungsindex 1996 und 2021

BGr./ Jahr 1996 2021

A 3 100,00 155,56

A 4 100,00 155,21

A 5 100,00 154,90

[...]

A 16 100,00 152,81"

Wie passt die Methodik mit dem zusammen, dass du gerade unterjährige Besoldungsanpassungen als in jedem Jahr wirksam betrachtest?

Entweder sind unterjährige Besoldungsanpassungen in jedem Jahr wirksam, dann darf die von dir regelmäßig als sachgerecht betrachtete Zwei-Punkte-Methodik, wie sie das BMI betrachtet, nicht angewandt werden, oder sie sind nicht wirksam.

Beides gleichzeitig geht nicht. Wie ist nun deine Meinung?

Definiere exakt ,,zwei Punkte Methodik" sowie ,,indexbiödung nach Färber aus 2 bvl 5/18 u.a" sowie ,,Methodik des Berliner VG" sowie ,,zwei Punkte Methodik wie sie das bmi betrachtet"

BVerfGBeliever · **Heute** um 18:45

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 18:19Das ist weiterhin - wie du weißt - keine Zwei-Punkte-Methode, sondern die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit.

Den Begriff "Zwei-Punkte-Methodik" gibt es nicht, sondern er ist eine Wortschöpfung von dir. Macht aber nichts, denn wie du ja selbst sagst, sind die Ergebnisse identisch.

Und zu deiner Frage nach dem BMI-Entwurf: Die tatsächliche A16-Besoldung lag im Jahr 2021 bei 94.942,26 €. Hätte es die (Mini-)Erhöhung um 94,10 € nicht zum 1. April, sondern schon zum 1. Januar gegeben, dann hätte die fiktive Jahresbesoldung stattdessen bei 95.224,56 € gelegen. Wenn also der tatsächliche A16-Besoldungsindex im Jahr 2021 wie von dir angegeben bei 152,81 % lag, dann hätte der fiktive Indexwert (unter der Annahme einer Anpassung zum 1. Januar) stattdessen bei 153,26 % gelegen.

Wahrlich keine "Raketenwissenschaft" (um mal Marcel Reif zu zitieren)..

SwenTanortsch · **Heute** um 18:55

Zitat von: BVerfGBeliever in Heute um 18:45Den Begriff "Zwei-Punkte-Methodik" gibt es nicht, sondern er ist eine Wortschöpfung von dir. Macht aber nichts, denn wie du ja selbst sagst, sind die Ergebnisse identisch.

Und zu deiner Frage nach dem BMI-Entwurf: Die tatsächliche A16-Besoldung lag im Jahr 2021 bei 94.942,26 €. Hätte es die (Mini-)Erhöhung um 94,10 € nicht zum 1. April, sondern schon zum 1. Januar gegeben, dann hätte die fiktive Jahresbesoldung stattdessen bei 95.224,56 € gelegen. Wenn also der tatsächliche A16-Besoldungsindex im Jahr 2021 wie von dir angegeben bei 152,81 % lag, dann hätte der fiktive Indexwert (unter der Annahme einer Anpassung zum 1. Januar) stattdessen bei 153,26 % gelegen.

Wahrlich keine "Raketenwissenschaft" (um mal Marcel Reif zu zitieren)..

Dann ist also die vom BMI praktizierte Methodik deiner Meinung nach sachgerecht?

BVerfGBeliever · **Heute** um 19:11

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 18:55Dann ist also die vom BMI praktizierte Methodik deiner Meinung nach sachgerecht?

Laut der hiesigen Seite lag die A16-Besoldung im Jahr 1996 bei 121.220,29 DM, also bei 61.978,95 €. Damit kommt man für das Jahr 2021 (94.942,26 €) auf einen A16-Besoldungsindex von 153,18 % (statt 152,81 % wie im Gesetzentwurf angegeben).

Wenn man so will, hat sich also das BMI möglicherweise marginal zu unseren Gunsten "verrechnet"..

SwenTanortsch · **Heute** um 19:13

Zitat von: BVerfGBeliever in Heute um 19:11Laut der hiesigen Seite lag die A16-Besoldung im Jahr 1996 bei 121.220,29 DM, also bei 61.978,95 €. Damit kommt man für das Jahr 2021 (94.942,26 €) auf einen A16-Besoldungsindex von 153,18 % (statt 152,81 % wie im Gesetzentwurf angegeben).

Wenn man so will, hat sich also das BMI möglicherweise marginal zu unseren Gunsten "verrechnet"..

Es bleibt weiterhin die Frage, die vom BMI praktizierte Methode betrachtest du als sachgerecht?

BVerfGBeliever · **Heute** um 19:22

@Swen, das BMI hat (zumindest auf den ersten Blick, natürlich müsste man die Zahlen noch mal genauer prüfen) die Vorgaben und Maßstäbe des BVerfG zur Bemessung der Besoldungsindizes korrekt angewendet.

ABER: Höchstwahrscheinlich wurde bereits im Jahr 1996 massiv das Gebot der Mindestbesoldung verletzt. Somit ist zu hinterfragen, ob die Startwerte aus dem Basisjahr (und damit natürlich auch alle Indexwerte!) sachgerecht sind. Das kann jedoch nur ein Jurist beantworten..

clarion · **Heute** um 19:25

@PolareuD,was die KI da zusammenhalluziniert ist doch Schwachsinn, wahrscheinlich aus genau dieser Diskussion hier
Beispiel für Schwachsinn

ZitatWird eine Erhöhung von z. B. 6 % erst im November gewährt, rechnet das statistische Verfahren des BVerfG dies auf das gesamte Kalenderjahr um. In der Jahresbetrachtung schlägt die Erhöhung dann rechnerisch nur noch mit mageren 1 % für das Gesamteinkommen zu Buche.Das Problem: Das BVerfG prüft anhand dieses Jahres-Durchschnittswerts, ob die Parameter gerissen wurden.Die verdeckte Realität: Dass der Beamte von Januar bis Oktober (also 10 Monate lang) bei galoppierender Inflation einen massiven Kaufkraft- und Wohlstandsverlust erlitten hat, taucht in dieser ex-post-Betrachtung (Rückschau) des Gerichts als zulässige ,,Schwankung" auf.

Wem der VPI um sechs Prozent steigt und der Besoldungsindex nur um 1%, dann geht die Lampe an, wie BVerfGBeliever zu schön schreibt.

@Amtschimmel

ZitatEs scheint mir hier zwei Grundfragen zu geben:

1. Was wurde in einem Jahr tatsächlich gezahlt?
2. Wie viel Geld ging über viele Jahre durch späte Erhöhungen insgesamt verloren?

Die Frage 2 kann man doch mit der Indexreihe des BVerfG beantworten. In Berlin hatten in manchen Jahren ALLE Beamten nicht Teil an der wirtschaftlichen Entwicklung. Die Annahme, dass die Besoldung zu jedem ersten Januar erhöht werden müsste, halte ich nicht für zwingend.

Ja in gewissen Grenzen lässt das BVerfG zu, dass die Besoldung nicht rechtzeitig erhöht wird. Hätte das BVerfG das nicht zulassen wollen, wäre die Grenzen in der Fortschreibungsprüfung nicht bei 5%, sondern nur bei 1% - 2%

clarion · **Heute** um 19:27

@Swen, was ist die 2-Punkte Methode? Der Begriff ist nirgends definiert.

Bitte definiere @Swen, was Du darunter verstehst. Vielleicht kommen wir dann dem Missverständnis auf die Spur.

PolareuD · **Heute** um 19:53

Zitat von: clarion in Heute um 19:25@PolareuD,was die KI da zusammenhalluziniert ist doch Schwachsinn, wahrscheinlich aus genau dieser Diskussion hier
Beispiel für Schwachsinn
Wem der VPI um sechs Prozent steigt und der Besoldungsindex nur um 1%, dann geht die Lampe an, wie BVerfGBeliever zu schön schreibt.

Das was die KI abliefert ist im verfassungsrechtlichem Sinne nicht sauber dargestellt und das Beispiel etwas unglücklich gewählt. Aber letztendlich geht es nach meinem bisherigen Verständnis genau darum. Wenn eine Besoldungserhöhung zeitverzögert in Kraft tritt, dann führt das Fehl in den Monaten des Jahres, wo die Besoldungserhöhung nicht wirkt zu einem Wohlstandsverlust. Die Alimentationspflicht muss vollumfänglich in jedem Einzelnen Monat eines Jahres erfüllt sein.

GoodBye · **Heute** um 19:59

Wenn man diskutiert, ob etwas sachgerecht ist, hilft es in der Regel nicht weiter, wenn man dazu einfach ein paar Zahlen oder besser Zahlenergebnisse in die Manege wirft.

cyrix42 · **Heute** um 20:00

Zitat von: PolareuD in Heute um 19:53Wenn eine Besoldungserhöhung zeitverzögert in Kraft tritt, dann führt das Fehl in den Monaten des Jahres, wo die Besoldungserhöhung nicht wirkt zu einem Wohlstandsverlust. Die Alimentationspflicht muss vollumfänglich in jedem Einzelnen Monat eines Jahres erfüllt sein.

Nein, das ist nicht die Aussage des BVerfG! Dieses zielt auf eine jährliche Betrachtung ab; über "in jedem Einzelnen Monat" steht da nichts. Das ist herbeiphantasiert...

GoodBye · **Heute** um 20:18

Zitat von: cyrix42 in Heute um 20:00Nein, das ist nicht die Aussage des BVerfG! Dieses zielt auf eine jährliche Betrachtung ab; über "in jedem Einzelnen Monat" steht da nichts. Das ist herbeiphantasiert...

Dann habe ich eine Aufgabe für dich.

Der Gesetzgeber erhöht die Besoldung unter Beibehaltung der bisherigen Abstände in 2026 allein aus dem Grund der Wahrung der Mindestbesoldung um 25%. Ohne fiktives Partnereinkommen, ohne nennenswerte Erhöhung der Kinderzuschläge 1 und 2.

Was machst du mit der zukünftigen Fortschreibung?

cyrix42 · **Heute** um 20:25

Zitat von: GoodBye in Heute um 20:18Was machst du mit der zukünftigen Fortschreibung?

Das gleiche wie immer: Ich berechne, wie viel in jedem Jahr den Beamten brutto zur Verfügung stand und vergleiche mit den entsprechenden Indizes. Daraus folgt dann der Hinweis, ob man eine verfassungsgemäße oder verfassungswidrige Alimentation vermuten kann und welche Seite nun entsprechend begründen muss, warum sie dies anders sieht...

Es gibt hier keinerlei Grund, auf irgendwelche Szenarien gesondert einzugehen, weil die Vorgaben, wie in dieser Frage vorzugehen ist, recht klar sind; und sich nicht von Fall zu Fall unterscheiden, sondern immer die gleichen sind.