Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[SonicBoom]

Man kann die Auffassungen von Swen teilen oder nicht, man kann einzelne Schlussfolgerungen kritisieren oder anderer Meinung sein, das gehört zu einer offenen Diskussion dazu. Was man bei der ganzen Debatte aber nicht vergessen sollte, ist der enorme Beitrag, den er über viele Jahre hinweg geleistet hat.

Wenn man rückblickend betrachtet, wie sich die Diskussion zur amtsangemessenen Alimentation entwickelt hat, dann hat Swen aus meiner Sicht einen erheblichen Anteil daran, dass das Thema überhaupt eine solche Aufmerksamkeit bekommen hat. Viele Zusammenhänge, Entscheidungen und Entwicklungen wurden von ihm früh aufgegriffen, analysiert und für die Allgemeinheit aufbereitet. Gerade auch bei den Bundesbeamten hat das dazu beigetragen, das Bewusstsein für die Problematik zu schärfen.

Man muss sich nur einmal vor Augen führen, wie viele Stunden Arbeit, Recherche und Auswertung in seinen Beiträgen stecken. Das geschieht nicht nebenbei. Davon haben letztlich viele profitiert (auch ich), unabhängig davon, ob sie heute jeder seiner Thesen folgen oder nicht.

Deshalb finde ich, dass bei aller Kritik auch einmal ein Dank angebracht ist. Die Diskussionen waren teilweise sehr hart geführt. Sachliche Gegenargumente gehören selbstverständlich dazu. Einige persönliche Angriffe und Unterstellungen gingen aus meiner Sicht aber deutlich unter die Gürtellinie. Wer über Jahre hinweg in dieser Intensität öffentlich Position bezieht, macht sich zwangsläufig angreifbar.

Umso bemerkenswerter finde ich es, dass Swen trotz dieser Erfahrungen weiterhin im Forum aktiv ist und seine Gedanken einbringt. Das ist keineswegs selbstverständlich.

Am Ende lebt ein Forum davon, dass Menschen bereit sind, Zeit, Wissen und Engagement einzubringen. Und unabhängig von den aktuellen Meinungsverschiedenheiten sollte man anerkennen, dass Swen genau das über viele Jahre in außergewöhnlichem Umfang getan hat.

Die Meriten in allen Ehren. Keine Frage. Aber auf Lorbeeren kann man sich auch über die Maße ausruhen und einen Ruf kann man auch selbst zerstören. Ich bin hier noch nicht so lange aber offensichtlich scheint er sich mit seiner letzten "großen Idee" nichts anderes als selbst in aller Öffentlichkeit zu demontieren. Seine Beharrlichkeit tut natürlich ihr Übriges in der Reaktion der Forenteilnehmer, die nunmal nichts anderes ist als Frustration ob einer Diskussion die im Nichts enden wird.

[clipse]

Hallo clipse, willkommmen in diesem Thread!
Kurze Nachfrage: Wie bewertest du den Ton und Inhalt dieser Fragen, die Swen uns kürzlich gestellt hat?

Ich habe nicht behauptet, dass sich Swen nicht im Ton vergreift, denn das ist an einigen Stellen ebenfalls der Fall. Durgi kritisierte jedoch ausschließlich Swen in der zuvor von mir zitierten Nachricht und hebt explizit hervor, dass du sachliche und legitime Fragen gestellt hast. Das mag an den zwei Fragen, auf die sich Durgi bezieht, durchaus zutreffen, aber viele Fragen werden mit einer unnötigen und unsachlichen Provokationen gestellt. Dies empfinde ich als äußerst störend. Inhaltlich habe ich an den Fragen nichts auszusetzen.

Nur um ein paar Beispiele aus deinen letzten Posts zu benennen:

"Bist du nicht in der Lage oder nicht willens, den jeweiligen Unterschied zu erkennen..?"
"groteske Falschbehauptung"
"(absurde) These"

Offensichtlich seid ihr bei diesem Thema unterschiedlicher Meinung. Unabhängig davon, was nun richtig oder nicht richtig ist, sind diese Kommentare und Adjektive weder sachlich noch notwendig, sondern abwertend; und so etwas hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen und stört nur den Lesefluss.

Du bist nicht der Einzige, der diese Provokationen einbringt, aber bei dir ist es sehr störend, da du ansonsten meistens inhaltlich gute Posts verfasst.

[SwenTanortsch]

Swen,

ich moechte mittlerweile einmal grundsaetzlich etwas loswerden.

Was mich inzwischen deutlich mehr stoert als jede inhaltliche Differenz, ist der Ton, mit dem Du anderen Diskussionsteilnehmern begegnest. Vertrauen gegen Vertrauen, Durgi - wieso wendest Du das jetzt allein auf mich? Hast Du irgendwann mal in der letzten Debatte aus dem Frühjahr entsprechende Ausführungen gegenüber jenen getan, die das Forum wegen ihrer wiederkehrenden rein ins Persönliche gehenden Ausführungen am Ende ausschließen musste? Und wie ist das aktuell? Denn sicherlich ist hier der Ton einiger wiederkehrend nicht so, wie er regelmäßig sein soll. Wenn Du also schon Objektivität für Dich in Anspruch nimmst, dann solltest Du ggf. das ganze Bild in den Blick nehmen. Mich stört hier ebenfalls einiges an manchen Tönen. Allerdings bin ich es nicht, der entsprechend mit diesen Tönen beginnt.

BVerfGBeliever stellt Dir zwei sachliche und vollkommen legitime Fragen zu Deiner Interpretation der Entscheidung. Auch das ist nach meinem Geschmack recht einseitig betrachtet. Denn BVerfGBeliever arbeitet fast durchgehend mit sachlich falschen Zusammenfassungen dessen, was ich sage (aus welchen Gründen auch immer), und gleichfalls mit wiederkehrenden Unterstellungen. Beides habe ich wiederholt angemerkt und auch aufgezeigt, ohne dass sich das grundlegend änderte. Entsprechend setze ich mich von Zeit zu Zeit dagegen zur Wehr, weil - wie Du weißt - wir Männer halt diese affigen Spielchen ab und an spielen. Du hingegen klammerst das eine ein weiteres mal geflissentlich aus und wendest das andere im Rahmen Deiner Moral ausnahmslos auf mich an. Hinreichende Ausgewogenheit sieht meiner Meinung nach anders aus. Und zugleich etwas m.E. Grundsätzliches: BVerfGBeliever und ich hatten mal eine durchaus von gegenseitiger Gewogenheit geprägte sachliche Ebene, die offensichtlich weg ist und sich ggf. irgendwann wieder einstellt oder nicht. Wenn ich auch davon ausgehe - das wird er nicht gerne hören -, dass er wiederkehrend auf nicht hinreichender sachlicher Grundlage mit mir debattiert, schätze ich einiges an ihm, unabhängig davon, dass mich einiges an seinen Beiträgen wiederkehrend mehr der Form halber und weniger den Inhalt betreffend stört: Ich schätze es durchaus sehr an BVerfGBliever, dass ich bei ihm (ähnlich wie bei mir) ein stetiges Bemühen erkenne, in der Sache weiterzukommen, ich schätze an ihm seine Hartnäckigkeit und Beharrlichkeit, auch wenn sie mich manchmal durchaus nervt, ich schätze seinen Verstand und durchaus seine rhetorischen Fähigkeiten, die allein schon, wenn er Jurist geworden und insbesondere als Anwalt gearbeitet hätte, ihn zu einen vorzüglichen und erfolgreichen Anwalt hätte gemacht, ich schätze an ihm, dass er nach immer neuen Argumenten sucht, um die von mir vertretenen Positionen zu widerlegen und ich schätze - neben vielem anderen mehr, das ich hier nicht ausführen muss - an ihm, dass er niemanden wie Dich braucht, um für sich selbst zu sprechen. Denn auch das wird man ihm nicht absprechen können, dass er in der Lage ist, seine eigenen Positionen zu vertreten und sich auch - unabhängig davon, dass er und ich gegenseitig davon ausgehen, dass der andere (weitgehend in unserer Detailfrage hier) falsch liege - selbst gegen mich zur Wehr zu setzen. Du kannst zwar alle paar Wochen gönnerhaft Partei für ihn ergreifen - aber das hat BVerfGBeliever nicht nötig. Er wird schon selbst mit mir klarkommen, Durgi. Glaub mir das. Deine Antwort besteht dagegen ueber weite Strecken aus Formulierungen wie:

"Du durchdringst das nicht."
"Dir bleibt die Rechtsprechung ein Raetsel."
"Du blendest das aus."
"Du hast keine Vorstellungen davon."
"Du fuehrst Unsinn ein."

Clarion erklaerst Du, seine Verstaendnisprobleme laegen nicht an Deinen Beitraegen, sondern daran, dass er sich eben nicht ausreichend in die rechtswissenschaftliche Literatur eingearbeitet habe. Ja, ist es denn nicht so? Das weiß clarion als intelligenter Mensch doch selbst auch und hat sie selbst schon so dargestellt, also dass sie sich in der Fachjuristerei nicht hinreichend auskennte. Darüber hinaus mache ich auch keine Aufhebens davon, dass mich clarion in der Vergangenheit unter anderem bspw. als Träger paranoider Gedanken und noch mit einigen anderen entsprechenden Bewertungen belegt hat. Auch das klammerst Du hier weitgehend einseitig aus.

Maximus erklaerst Du, warum Deine Beitraege fuer Aussenstehende zwar weit hergeholt wirken, dies aber letztlich nur der Komplexitaet der Materie geschuldet sei und Deinem ueber Jahre gewachsenen Vorverstaendnis. Und ist das jetzt ein Problem, insbesondere für Maximus selbst? Ich habe gerade eben erst mit Maximus jene Diskussion geführt oder führe  sie ggf. auch weiterhin mit ihm, die ich von Inhalt und Form her von beiden Seiten als sachlich und menschlich zugewandt wahrgenommen habe. Das ist übrigens etwas, was ich an Maximus wirklich schätze, unabhängig davon, dass wir in einer Fachfrage eben einen Dissens haben: nämlich dass wir uns durchaus von Zeit ein wenig batteln können, aber jederzeit in der Lage sind, ruhig und sachlich miteinander zu diskutieren. Das schätze ich durchaus an Maximus - darüber hinaus: Wenn er mir selbst das als störend sagen würde, was Du hier anbringst, dann würde ich mir darüber durchaus Gedanken machen. So wie ich mir darüber Gedanken machen würde, wenn Du für Dich sprechen und also Kritik an meinem Verhalten Dir gegenüber anbringen würdest. Diesen Fall hatten wir gerade erst, da Du Dich von mir geframt gefühlt hast, sodass ich versucht habe, klarzustellen, dass das nicht meine Absicht gewesen ist.

Fallen Dir diese Muster eigentlich selbst noch auf? Vertrauen gegen Vertrauen: Fällt Dir eigentlich auf, wie einseitig Du hier ein weiteres Mal handelst? Ich habe hier im Forum wiederholt von einigen mir eigenen Schwächen gesprochen: also bspw. wiederkehrende Umständlichkeit als Folge eines Linkshänderverstands, der gerne überpointiert wahrnimmt und handelt und darin zugleich Ganzheitlichkeiten zum Maßstab macht, wo weniger gerne auch mal mehr wäre, ein Schreibstil, der hoffentlich von Zeit zu Zeit nur arroganter wirken kann, als ich es tatsächlich bin (das hoffe ich zumindest; wer weiß das schon von sich selbst), wiederkehrendes Beharrungsvermögen, das sicherlich nicht immer sogleich von wiederkehrender Rechthaberei unterschieden werden kann, diverse weitere Eitelkeiten, die zugleich nicht gänzlich untypisch für uns als Spezies Mann sind usw. usf. So ist das, ich kenne einige meiner Stärken hinreichend und höchstwahrscheinlich viel zu wenige meiner Schwächen entsprechend - Freud und fast noch mehr seine Tochter Anna haben uns ja doch einiges über unsere Selbstidealisierungen erklärt, was von der zeitgenössischen Psychologie trotz einer deutlichen Kritik im Einzelnen und an der gesamten Schule regelmäßig bestätigt wird: Auch ich bin nur ein ziemlich durchschnittliches Mängelwesen, das das Leben liebt und die meisten Mensch mag. So ist das bspw. bei mir. Und wie ist das bei Dir, wenn ich fragen darf, oder ist das jetzt bereits schon wieder ungehörig von mir? Denn von Dir ist mir das bislang nichts dergleichen zu Ohren gekommen. Reflektiere gerne mal, wenn Du das möchtest, Dein eigenes Handeln entsprechend.

Wer Dir widerspricht,

hat die Rechtsprechung nicht verstanden,
hat Deine Beitraege nicht richtig gelesen,
betrachtet die Materie aus der falschen Perspektive,
oder hat sich schlicht nicht tief genug eingearbeitet.

Ganz ehrlich: Wer bist Du eigentlich, dass Du Dir wiederholt anmasst, Clarion, Maximus, BVerfGBeliever und anderen praktisch das Verstaendnis fuer Verfassungsrecht oder die Arbeitsweise des Bundesverfassungsgerichts abzusprechen? Du meinst, dass ich das tue, was Du hier gleichfalls wiederkehrend und genau an dieser Stelle, also in diesem Beitrag duchgehend tust, nämlich ein deutliches Werturteil zu fällen?

Du interpretierst veroeffentlichte Entscheidungen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ich haette im Gegenzug ohne Weiteres aus zahlreichen Deiner Beitraege sehr rudimentaere oder teilweise geradezu naive Vorstellungen ueber ministerielle Entscheidungsablaeufe, Verwaltungsorganisation oder auch die deutsche Gerichtsbarkeit herausarbeiten koennen Ich würde mich tatsächlich darüber freuen, wenn Du damit endlich mal anfangen würdest. Denn dann könnte man tatsächlich mal konkret über die Sache mit Dir sprechen. Ergo: Tu Dir dort ab jetzt keinen Zwang an. Es ist bei mir so wie bei Maximus: Ich falle nicht gleich um, wenn's deutlicher wird.. Material dafuer gaebe es durchaus. Immer ran an den Speck, Durgi - das kann nur dazu dienen, dass wir alle noch viel mehr über die Minsterialbürokratie lernen werden, und zwar in Selbstwahrnehmung und Praxis. Deswegen finde ich es genau richtig, wenn Du endlich entsprechend konkret werden würdest. Apropos konkret: Es störte mich nicht, wenn Du sogleich mit meinem Beitrag 986 entsprechend begönnest.

Ich habe das bewusst nie getan. Das ehrt Dich sehr - Du darfst das aber wie gesagt gerne tun. Du weißt doch: "Wenn's der Wahrheitsfindung dient."

Warum?

Weil ich es fuer deutlich zielfuehrender halte, mich mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen als mit vermeintlichen Defiziten Deiner Person oder Deiner beruflichen Vita. Ok, das ist gut und habe ich nun nach dem Inhalt dieses Deines Beitrags verstanden.

Denn eines moechte ich ausdruecklich anerkennen: Du bist ohne Zweifel fachlich sehr gut eingelesen und investierst ausserordentlich viel Zeit in Deine Beitraege.

Gerade deshalb verstehe ich Deinen wiederkehrenden Gestus umso weniger. Ich kann beide Komplimente nur zurückgeben.

Fachliche Tiefe rechtfertigt keine intellektuelle Ueberheblichkeit. Das stimmt, hier dürfte eine weitere meiner typischen Schwächen wiederkehrend aufblitzen. Ich denke, da können wir beide uns sicherlich ein weiteres Mal die Hand geben oder wie siehst Du das?

Juristische Diskussion lebt davon, dass Interpretationen hinterfragt werden duerfen. Wer jede kritische Nachfrage reflexartig damit beantwortet ich bezweifle, dass ich jede kritische Nachfrage reflexartig so behandle, wie Du das wahrnimmst - richtig ist aber, dass ich bei einigen der hier Mitdiskutierenden wiederkehrend entsprechend so handle, wie Du das darstellst, sein Gegenueber habe das Bundesverfassungsgericht nicht verstanden oder sich nicht ausreichend eingearbeitet, verlaesst aus meiner Sicht genau den wissenschaftlichen Diskurs, den er selbst fuer sich in Anspruch nimmt. Du meinst, wenn ich wie folgt handle?

Jura funktioniert jedoch nicht so, dass aus einer Reihe unstreitiger Tatsachen automatisch die gewuenschte Rechtsfolge folgt. Genau diese Rechtsfolge waere erst nachzuweisen -> juristisches Grundwissen.

[...]


Deshalb greift auch Deine Kritik an meinem Tank-Beispiel ins Leere oder um es mit Torsten Straeter zu sagen:
"Da haste auf Kies gefurzt."

Vielleicht waere es deshalb an der Zeit, anderen dieselbe Offenheit gegenueber abweichenden Interpretationen entgegenzubringen, die Du fuer Deine eigenen Interpretationen selbstverstaendlich einforderst.

Und das war jetzt sehr wohlwollend formuliert.

[SonicBoom]

Ich habe nicht behauptet, dass sich Swen nicht im Ton vergreift, denn das ist an einigen Stellen ebenfalls der Fall. Durgi kritisierte jedoch ausschließlich Swen in der zuvor von mir zitierten Nachricht und hebt explizit hervor, dass du sachliche und legitime Fragen gestellt hast. Das mag an den zwei Fragen, auf die sich Durgi bezieht, durchaus zutreffen, aber viele Fragen werden mit einer unnötigen und unsachlichen Provokationen gestellt. Dies empfinde ich als äußerst störend. Inhaltlich habe ich an den Fragen nichts auszusetzen.

Nur um ein paar Beispiele aus deinen letzten Posts zu benennen:

"Bist du nicht in der Lage oder nicht willens, den jeweiligen Unterschied zu erkennen..?"
"groteske Falschbehauptung"
"(absurde) These"

Offensichtlich seid ihr bei diesem Thema unterschiedlicher Meinung. Unabhängig davon, was nun richtig oder nicht richtig ist, sind diese Kommentare und Adjektive weder sachlich noch notwendig, sondern abwertend; und so etwas hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen und stört nur den Lesefluss.

Du bist nicht der Einzige, der diese Provokationen einbringt, aber bei dir ist es sehr störend, da du ansonsten meistens inhaltlich gute Posts verfasst.

Ich breche das mal herunter. BVerfGBeliever würde sich mit Sicherheit ,,gemäßigt" äußern, müsste er nicht zu einer Wand sprechen.

[Kräuterhexe1234]

Die Meriten in allen Ehren. Keine Frage. Aber auf Lorbeeren kann man sich auch über die Maße ausruhen und einen Ruf kann man auch selbst zerstören. Ich bin hier noch nicht so lange aber offensichtlich scheint er sich mit seiner letzten "großen Idee" nichts anderes als selbst in aller Öffentlichkeit zu demontieren. Seine Beharrlichkeit tut natürlich ihr Übriges in der Reaktion der Forenteilnehmer, die nunmal nichts anderes ist als Frustration ob einer Diskussion die im Nichts enden wird.

Ich finde es schon ziemlich verallgemeinernd, hier von der ,,Reaktion der Forenteilnehmer" zu sprechen. Es wirkt, als würdest du deine eigene Wahrnehmung auf alle anderen übertragen. Ich persönlich begegne den Beiträgen – unabhängig davon, von wem sie stammen – jedenfalls nicht mit Frustration.

Ob Swens Argumente überzeugen oder nicht, sollte jeder für sich selbst beurteilen. Überlass die Reaktionen der Forenteilnehmer daher doch bitte den Forenteilnehmern selbst. Auch du hast hier nicht die Deutungshoheit darüber, wie andere Beiträge aufnehmen oder bewerten.

Dass du – wie auf den vergangenen Seiten mehrfach zu beobachten war – augenscheinlich stets das letzte Wort haben möchtest, spricht für sich.

Und bevor jetzt vermutlich wieder die Frage kommt: ,,Wer bist du denn?", nehme ich sie direkt vorweg: Ein stiller Mitleser. Es gibt hier keine Pflicht zur aktiven Teilnahme, um sich dennoch über die m. E. ermüdenden Sticheleien auszulassen.

[SonicBoom]

Ich finde es schon ziemlich verallgemeinernd, hier von der ,,Reaktion der Forenteilnehmer" zu sprechen. Es wirkt, als würdest du deine eigene Wahrnehmung auf alle anderen übertragen. Ich persönlich begegne den Beiträgen – unabhängig davon, von wem sie stammen – jedenfalls nicht mit Frustration.

Ob Swens Argumente überzeugen oder nicht, sollte jeder für sich selbst beurteilen. Überlass die Reaktionen der Forenteilnehmer daher doch bitte den Forenteilnehmern selbst. Auch du hast hier nicht die Deutungshoheit darüber, wie andere Beiträge aufnehmen oder bewerten.

Dass du – wie auf den vergangenen Seiten mehrfach zu beobachten war – augenscheinlich stets das letzte Wort haben möchtest, spricht für sich.

Und bevor jetzt vermutlich wieder die Frage kommt: ,,Wer bist du denn?", nehme ich sie direkt vorweg: Ein stiller Mitleser. Es gibt hier keine Pflicht zur aktiven Teilnahme, um sich dennoch über die m. E. ermüdenden Sticheleien auszulassen.

Ein ,,stiller Mitleser", der sein Schweigen ausgerechnet dafür bricht, mir zu erklären, dass man sich Urteile über andere verkneifen möge – die Ironie darf man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Zur Sache: Du wirfst mir vor, meine Wahrnehmung auf alle zu übertragen, und lieferst im selben Absatz deine eigene Ferndiagnose gleich mit – ich wolle ,,augenscheinlich stets das letzte Wort haben". Deutungshoheit über die Motive anderer ist also doch verfügbar, nur eben exklusiv für dich. Auch dein Urteil über ,,ermüdende Sticheleien" ist genau das, was du mir vorhältst: eine persönliche Wahrnehmung, vorgetragen im Ton der Allgemeingültigkeit.
Wenn ,,jeder für sich selbst beurteilen" soll, was überzeugt – einverstanden. Dann gilt das aber auch für meine Beiträge, ohne dass es dazu deiner Einordnung bedarf. Und dass du meine vorweggenommene Frage (,,Wer bist du denn?") selbst stellst und selbst beantwortest, zeigt vor allem eines: Das Bedürfnis nach dem letzten Wort ist offenbar keine Eigenschaft, die hier nur einer von uns beiden hat.

[SonicBoom]

"Wenn's der Wahrheitsfindung dient."

Wer auf ,,Du vergreifst dich im Ton" mit ,,Und was ist mit denen?" antwortet, entkräftet die Kritik nicht – er räumt ein, dass ihm zur Kritik selbst nichts einfällt.

Wer einem Dritten untersagt, ,,gönnerhaft Partei" für BVerfGBeliever zu ergreifen, weil dieser ,,niemanden braucht, um für sich selbst zu sprechen" – und im selben Atemzug einen kompletten Absatz gönnerhafter Charakterwürdigung über eben diesen BVerfGBeliever verfasst, inklusive der Feststellung, er debattiere ,,auf nicht hinreichender sachlicher Grundlage" –, der übt exakt die Deutungshoheit aus, die er anderen gerade entzogen hat.

Wer die Regel aufstellt, Kritik zähle nur vom Betroffenen selbst (,,Wenn Maximus mir das selbst sagen würde, würde ich mir Gedanken machen"), müsste konsequenterweise auch jede Verteidigung der eigenen Person durch Dritte für unzulässig erklären. Die Regel gilt hier aber nur in eine Richtung: Dritte, die loben, dürfen sprechen – Dritte, die kritisieren, sollen bitte nur für sich selbst reden.

Die Diagnose wird eingeräumt, die Berechtigung des Diagnostikers zugleich bestritten. Wer zugibt, dass die Schwäche existiert, kann ihre Benennung nicht gleichzeitig als einseitig und unausgewogen abtun. Und wer vom Kritiker erst ein eigenes Schwächenbekenntnis einfordert (,,Und wie ist das bei Dir?"), macht Selbstbezichtigung zur Eintrittskarte für Kritik.

Persönliche Angriffe als Voraussetzung für Sachlichkeit – vorgetragen in einem Beitrag, der selbst keinen einzigen Satz zur Sache enthält.

Zum Vorwurf, Kritikern werde pauschal das Verständnis abgesprochen, finden sich im selben Beitrag zwei unvereinbare Antworten: Im Fall clarion wird der Vorwurf ausdrücklich bestätigt und inhaltlich verteidigt (,,Ja, ist es denn nicht so?") – weiter unten wird dasselbe Muster dann als bloße Fehlwahrnehmung des Kritikers bezweifelt (,,ich bezweifle, dass ich jede kritische Nachfrage reflexartig so behandle"). Einräumen und Abstreiten desselben Verhaltens im selben Text – eines von beidem muss falsch sein.

[BVerfGBeliever]

Hallo clipse, danke für deine Rückmeldung. Und nur kurz zur Erläuterung: Ich hatte Swen vor einigen Tagen detailliert und nachvollziehbar dargelegt, dass und warum die VG-Berlin-Methodik bei einer unterjährigen Anpassung zu anderen Indexwerten kommt als bei einer fiktiven Anpassung zum Jahresbeginn. Dennoch hat Swen vorhin unbeirrt ein weiteres Mal geschrieben, dass "die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit unterjährige Besoldungsanpassungen regelmäßig wie fiktiv zu Jahresbeginn erfolgt betrachtet". Somit lässt sich diese Aussage in meinen Augen durchaus als grotesk bezeichnen (wie gesagt, ich beziehe mich ausschließlich auf den Inhalt der Aussage!).

Unabhängig davon kann ich trotzdem gerne versuchen, meine Wortwahl zukünftig etwas zu mäßigen..

[Kräuterhexe1234]

Ein ,,stiller Mitleser", der sein Schweigen ausgerechnet dafür bricht, mir zu erklären, dass man sich Urteile über andere verkneifen möge – die Ironie darf man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Zur Sache: Du wirfst mir vor, meine Wahrnehmung auf alle zu übertragen, und lieferst im selben Absatz deine eigene Ferndiagnose gleich mit – ich wolle ,,augenscheinlich stets das letzte Wort haben". Deutungshoheit über die Motive anderer ist also doch verfügbar, nur eben exklusiv für dich. Auch dein Urteil über ,,ermüdende Sticheleien" ist genau das, was du mir vorhältst: eine persönliche Wahrnehmung, vorgetragen im Ton der Allgemeingültigkeit.
Wenn ,,jeder für sich selbst beurteilen" soll, was überzeugt – einverstanden. Dann gilt das aber auch für meine Beiträge, ohne dass es dazu deiner Einordnung bedarf. Und dass du meine vorweggenommene Frage (,,Wer bist du denn?") selbst stellst und selbst beantwortest, zeigt vor allem eines: Das Bedürfnis nach dem letzten Wort ist offenbar keine Eigenschaft, die hier nur einer von uns beiden hat.

Was ich bemerkenswert finde, ist die Art, wie du die Diskussion führst. Auf den eigentlichen Kern meiner Kritik gehst du gar nicht ein. Statt zu erläutern, warum du glaubst, für ,,die Forenteilnehmer" sprechen zu können, weichst du aus und verlagerst die Debatte auf meine Person. Plötzlich geht es um meine Motive, meine Ironie oder meine angebliche Widersprüchlichkeit. Das mag rhetorisch geschickt sein, beantwortet aber die ursprüngliche Frage nicht.

Denn genau diese steht nach wie vor im Raum: Woher nimmst du eigentlich die Legitimation, die Reaktionen oder Stimmung ,,der Forenteilnehmer" zu beschreiben? Wenn du schreibst: ,,Ich empfinde das so" oder ,,Auf mich wirkt das so", ist das deine persönliche Wahrnehmung – dagegen gibt es nichts einzuwenden. Sobald du aber von ,,den Forenteilnehmern" sprichst, erhebst du deine eigene Sichtweise implizit zum Maßstab für eine ganze Gruppe. Und genau das habe ich kritisiert.

Dass diese Verallgemeinerung problematisch ist, zeigt schon der Umstand, dass ich als Forenteilnehmer deiner Darstellung ausdrücklich widerspreche. Damit ist deine Behauptung eben keine Beschreibung der Reaktion ,,der Forenteilnehmer", sondern lediglich deiner eigenen. Mehr wollte ich von Anfang an gar nicht zum Ausdruck bringen.

Bzgl. der anderen Aspekte geb' ich dir den Punkt ;-)  Klinke mich dann auch wieder aus....

[Durgi]

Es störte mich nicht, wenn Du sogleich mit meinem Beitrag 986 entsprechend begönnest.

Mach ich JETZT, obwohl du alle Antworten auf deine Fragen aus all meinen Beitraegen haettest ziehen koennen. Ich antworte dir nun KLAR und DIREKT mit einem MINIMUM an Zeichen auf deine KONKRETEN FRAGEN. 

1. "Welche Begruendung hast Du dafuer, dass die Zwei-Punkte-Methode sachgerecht ist – ueber den reinen Pragmatismus hinaus?"

Ich muss keine eigenstaendige verfassungsrechtliche Methodik entwickeln oder begruenden.
Meine Aussage ist eine andere:
Der Senat hat in den Rn. 123 und 124 eine konkrete Berechnung vorgenommen. Diese Berechnung weist die Struktur einer Zwei-Punkte-Betrachtung auf. Daraus folgt zunaechst lediglich, dass diese Vorgehensweise jedenfalls nicht offensichtlich methodenwidrig sein kann.

Du du behauptest, diese Berechnung sei trotz ihrer Anwendung durch den Senat verfassungsrechtlich ungeeignet, traegst die Darlegungs- und Beweislast. Nicht ich. Du kehrst diese Darlegungslast um.

2. "Wie loest Du den Widerspruch auf, dass das BVerfG in Rn. 79 unterjaehrige Anpassungen nicht mehr fiktiv zum Jahresbeginn behandeln will, Du aber eine Zwei-Punkte-Methode akzeptierst?"

Gar nicht, weil dieser angebliche Widerspruch von Dir konstruiert wird.
Rn. 79 richtet sich gegen eine pauschale Fiktion, saemtliche unterjaehrigen Anpassungen so zu behandeln, als seien sie vollstaendig zum Jahresbeginn erfolgt.
Daraus folgt aber nicht zwangslaeufig, dass jede Methodik mit zwei Messpunkten dieselbe Fiktion enthaelt.
Das setzt Du voraus, belegst es aber nicht.
Du behandelst zwei unterschiedliche Aussagen als identisch:
"Unterjaehrige Anpassungen vollstaendig auf den Jahresbeginn vorverlegen."
"Mit zwei Vergleichszeitpunkten arbeiten."
Das ist logisch nicht dasselbe. Gerade dieser Zwischenschritt fehlt in Deiner Argumentation.

3. "Welche Randnummer verlangt denn ausdruecklich einen anderen Berechnungsansatz?"

Keine.
Und genau deshalb lautet mein Argument seit Wochen:
Es existiert keine Randnummer, die den vom Senat selbst angewandten Berechnungsweg ausdruecklich verwirft.
Ebenso existiert aber keine Randnummer, die Deine ZBR-Methodik fordert.
Der Unterschied ist lediglich:
Ich stuetze mich auf das, was der Senat tatsaechlich berechnet hat. Du stuetzt Dich auf das, was der Senat Deiner Auffassung nach haette berechnen wollen. Das sind zwei voellig verschiedene Ebenen.

4. "Warum beantwortest Du meine Fragen zum BMI nicht?"
Weil sie fuer die Ausgangsfrage nicht entscheidungserheblich sind.
Die Ausgangsfrage lautet: Entspricht die vom BMI angewandte Methodik der aktuellen Rechtsprechung?
Diese Frage beantwortet sich durch Auslegung der Entscheidung. Nicht durch Spekulationen ueber interne Erwaegungen des BMI. Ob das BMI dieselben Ueberlegungen angestellt hat wie Du, ob dort ueber Partnereinkommen gesprochen wurde oder welche Motive bestanden haben, ist fuer die Auslegung der Entscheidung des BVerfG ohne Aussagekraft.
Das ist ein klassischer Wechsel des Streitgegenstandes.

5. "Du handelst doch selbst pragmatisch und letztlich glaubensgeleitet."

Nein.
Pragmatismus waere "Das BVerfG wird sich schon etwas gedacht haben."
Genau das sage ich gerade nicht.
Ich sage:
Der Senat hat eine konkrete Berechnung veroeffentlicht.
Diese Berechnung ist Ausgangspunkt jeder juristischen Methodendiskussion. wenn du behauptest, der Senat habe in Wahrheit etwas voellig anderes gemeint als berechnet, musst du dies anhand der Entscheidungsgruende nachweisen.
Das ist kein Pragmatismus. Das ist klassische juristische Methodik:
Ausgangspunkt ist stets der veroeffentlichte Entscheidungstext. Nicht die Rekonstruktion innerer Beratungsablaeufe oder hypothetischer Entscheidungsabsichten.
Aus meiner Sicht liegt der eigentliche methodische Fehler Deiner Argumentation an einer anderen Stelle.
Du versuchst, die teleologische Rekonstruktion dessen, was der Senat gewollt haben koennte, gegen den Wortlaut und die tatsaechlich veroeffentlichte Berechnung auszuspielen. Juristisch gilt jedoch grundsaetzlich eine andere Reihenfolge:
Ausgangspunkt ist der veroeffentlichte Entscheidungstext. Sodann werden Systematik und Gesamtzusammenhang beruecksichtigt. Erst wenn danach Unklarheiten verbleiben, koennen Sinn und Zweck der Regelung ergaenzend herangezogen werden.

Du kehrst diese Reihenfolge um. Du entwickelst zunaechst eine teleologische Gesamterzaehlung und liest anschliessend den Entscheidungstext in deren Licht. Das ist als wissenschaftliche Interpretation selbstverstaendlich zulaessig.

Es erlaubt aber nicht den Schluss, dass jede hiervon abweichende Lesart methodisch fehlerhaft oder Ausdruck mangelnder Einarbeitung sei. Achtung, eine Spitze: Wenn ich mal genug Buntstifte habe, erklaere ich dir juristisches Procedere. Das darfst du gerne mit einem Augenzwinkern im Lichte unserer vorherigen Unterhaltung betrachten.

[SwenTanortsch]

Es störte mich nicht, wenn Du sogleich mit meinem Beitrag 986 entsprechend begönnest.

Mach ich JETZT, obwohl du alle Antworten auf deine Fragen aus all meinen Beitraegen haettest ziehen koennen. Ich antworte dir nun KLAR und DIREKT mit einem MINIMUM an Zeichen auf deine KONKRETEN FRAGEN. 

1. "Welche Begruendung hast Du dafuer, dass die Zwei-Punkte-Methode sachgerecht ist – ueber den reinen Pragmatismus hinaus?"

Ich muss keine eigenstaendige verfassungsrechtliche Methodik entwickeln oder begruenden.
Meine Aussage ist eine andere:
Der Senat hat in den Rn. 123 und 124 eine konkrete Berechnung vorgenommen. Diese Berechnung weist die Struktur einer Zwei-Punkte-Betrachtung auf. Daraus folgt zunaechst lediglich, dass diese Vorgehensweise jedenfalls nicht offensichtlich methodenwidrig sein kann.

Du du behauptest, diese Berechnung sei trotz ihrer Anwendung durch den Senat verfassungsrechtlich ungeeignet, traegst die Darlegungs- und Beweislast. Nicht ich. Du kehrst diese Darlegungslast um.

2. "Wie loest Du den Widerspruch auf, dass das BVerfG in Rn. 79 unterjaehrige Anpassungen nicht mehr fiktiv zum Jahresbeginn behandeln will, Du aber eine Zwei-Punkte-Methode akzeptierst?"

Gar nicht, weil dieser angebliche Widerspruch von Dir konstruiert wird.
Rn. 79 richtet sich gegen eine pauschale Fiktion, saemtliche unterjaehrigen Anpassungen so zu behandeln, als seien sie vollstaendig zum Jahresbeginn erfolgt.
Daraus folgt aber nicht zwangslaeufig, dass jede Methodik mit zwei Messpunkten dieselbe Fiktion enthaelt.
Das setzt Du voraus, belegst es aber nicht.
Du behandelst zwei unterschiedliche Aussagen als identisch:
"Unterjaehrige Anpassungen vollstaendig auf den Jahresbeginn vorverlegen."
"Mit zwei Vergleichszeitpunkten arbeiten."
Das ist logisch nicht dasselbe. Gerade dieser Zwischenschritt fehlt in Deiner Argumentation.

3. "Welche Randnummer verlangt denn ausdruecklich einen anderen Berechnungsansatz?"

Keine.
Und genau deshalb lautet mein Argument seit Wochen:
Es existiert keine Randnummer, die den vom Senat selbst angewandten Berechnungsweg ausdruecklich verwirft.
Ebenso existiert aber keine Randnummer, die Deine ZBR-Methodik fordert.
Der Unterschied ist lediglich:
Ich stuetze mich auf das, was der Senat tatsaechlich berechnet hat. Du stuetzt Dich auf das, was der Senat Deiner Auffassung nach haette berechnen wollen. Das sind zwei voellig verschiedene Ebenen.

4. "Warum beantwortest Du meine Fragen zum BMI nicht?"
Weil sie fuer die Ausgangsfrage nicht entscheidungserheblich sind.
Die Ausgangsfrage lautet: Entspricht die vom BMI angewandte Methodik der aktuellen Rechtsprechung?
Diese Frage beantwortet sich durch Auslegung der Entscheidung. Nicht durch Spekulationen ueber interne Erwaegungen des BMI. Ob das BMI dieselben Ueberlegungen angestellt hat wie Du, ob dort ueber Partnereinkommen gesprochen wurde oder welche Motive bestanden haben, ist fuer die Auslegung der Entscheidung des BVerfG ohne Aussagekraft.
Das ist ein klassischer Wechsel des Streitgegenstandes.

5. "Du handelst doch selbst pragmatisch und letztlich glaubensgeleitet."

Nein.
Pragmatismus waere "Das BVerfG wird sich schon etwas gedacht haben."
Genau das sage ich gerade nicht.
Ich sage:
Der Senat hat eine konkrete Berechnung veroeffentlicht.
Diese Berechnung ist Ausgangspunkt jeder juristischen Methodendiskussion. wenn du behauptest, der Senat habe in Wahrheit etwas voellig anderes gemeint als berechnet, musst du dies anhand der Entscheidungsgruende nachweisen.
Das ist kein Pragmatismus. Das ist klassische juristische Methodik:
Ausgangspunkt ist stets der veroeffentlichte Entscheidungstext. Nicht die Rekonstruktion innerer Beratungsablaeufe oder hypothetischer Entscheidungsabsichten.
Aus meiner Sicht liegt der eigentliche methodische Fehler Deiner Argumentation an einer anderen Stelle.
Du versuchst, die teleologische Rekonstruktion dessen, was der Senat gewollt haben koennte, gegen den Wortlaut und die tatsaechlich veroeffentlichte Berechnung auszuspielen. Juristisch gilt jedoch grundsaetzlich eine andere Reihenfolge:
Ausgangspunkt ist der veroeffentlichte Entscheidungstext. Sodann werden Systematik und Gesamtzusammenhang beruecksichtigt. Erst wenn danach Unklarheiten verbleiben, koennen Sinn und Zweck der Regelung ergaenzend herangezogen werden.

Du kehrst diese Reihenfolge um. Du entwickelst zunaechst eine teleologische Gesamterzaehlung und liest anschliessend den Entscheidungstext in deren Licht. Das ist als wissenschaftliche Interpretation selbstverstaendlich zulaessig.

Es erlaubt aber nicht den Schluss, dass jede hiervon abweichende Lesart methodisch fehlerhaft oder Ausdruck mangelnder Einarbeitung sei. Achtung, eine Spitze: Wenn ich mal genug Buntstifte habe, erklaere ich dir juristisches Procedere. Das darfst du gerne mit einem Augenzwinkern im Lichte unserer vorherigen Unterhaltung betrachten.

Danke für die erfrischend schlichte Antwort, Durgi, die sich m.E. auf den Punkt gebracht wie folgt zusammenfassen lässt (korrigiere mich, wenn ich zu pointiert zusammenfassen sollte): Ich wähle aus der aktuellen Entscheidung genau das aus, was mir für meinen Zweck dienlich, also zunutze ist. Ich brauche die Entscheidung gar nicht weiter in seinen Gesamtzusammenhang zu interpretieren - insbesondere den Zweck des signifikanten Rechtsprechungswandels in den Blick zu nehmen, der sich nicht nur, aber gerade auch in der Rn. 79 der aktuellen Entscheidung offenbart -, sondern ich mache weiter als wie zuvor, eben im Rahmen des mich leitenden Nützlichkeitsprinzips, das ich nicht Pragmatismus nenne.

Um ehrlich zu sein: Ich finde das erfreulich, weil sich nun zeigen muss, ob diese erfrischende Schlichtheit der Argumentation vor der zukünftigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts Bestand haben wird.

Darf ich Dir die folgende Frage stellen, nämlich aus welchen Gründen und zu welchen Zwecken der Senat nun Deiner Meinung nach mit der aktuellen Entscheidung in eine neue Phase seiner Rechtsprechung eintritt - oder tritt er Deiner Meinung nach mit der aktuellen Entscheidung gar nicht in eine neue Phase seiner Rechtsprechung ein, sondern lässt seine neuere Rechtsprechung zum Besoldungsrecht mit der aktuellen Entscheidung wie seit 2020 gehabt bestehen?

[clarion]

@alle,

Ich merke gerade nicht, dass Erwachsene Leute wohl überwiegend Akademiker sich auf dem Niveau fetzen. Nicht besonders rühmlich.

@Swen, den Ball nehme ich nicht auf. Ich habe weder Zeit noch Lust mich durch stundenlange Texte zu kämpfen. Rentenonkel kriegt es doch auch hin, so verständlich zu schreiben, dass man nach ein oder zweai Mal lesen alles erfasst und das BeVerfG schreibt wesentlich verständlicher als Du. Als Lehrer hätte ich mehr adressatengerechte Kommunikation erwartet.

@Rentenonkel,  Die Begründung warum fiktiv ab 1, Januar überzeugt m.E. nicht, besonders nicht die Referenz auf das den Beschluss von 2020. Gerade die historische Darlegung spricht doch eher gegen die Einbeziehung fiktiver Größen in die Fortschreibungsprüfung. Eine verspätete Besoldungsanpassung lässt sich bereits jetzt durch die vom BVerfG entwickelte Methode detektieren. Wird nicht früh genug oder nicht hoch genug angepasst, dann bleibt der Besoldungsindex hinter den anderen Indizes zurück.

[SwenTanortsch]

@alle,

Ich merke gerade nicht, dass Erwachsene Leute wohl überwiegend Akademiker sich auf dem Niveau fetzen. Nicht besonders rühmlich.

@Swen, den Ball nehme ich nicht auf. Ich habe weder Zeit noch Lust mich durch stundenlange Texte zu kämpfen. Rentenonkel kriegt es doch auch hin, so verständlich zu schreiben, dass man nach ein oder zweai Mal lesen alles erfasst und das BeVerfG schreibt wesentlich verständlicher als Du. Als Lehrer hätte ich mehr adressatengerechte Kommunikation erwartet.

@Rentenonkel,  Die Begründung warum fiktiv ab 1, Januar überzeugt m.E. nicht, besonders nicht die Referenz auf das den Beschluss von 2020. Gerade die historische Darlegung spricht doch eher gegen die Einbeziehung fiktiver Größen in die Fortschreibungsprüfung. Eine verspätete Besoldungsanpassung lässt sich bereits jetzt durch die vom BVerfG entwickelte Methode detektieren. Wird nicht früh genug oder nicht hoch genug angepasst, dann bleibt der Besoldungsindex hinter den anderen Indizes zurück.

Es tut mir leid - das meine ich nicht ironisch, clarion -, dass ich Dir und anderen wiederkehrend mit langen und für Dich wiederkehrend unverständlichen Texten auf die Nerven gehe.

Es ist aber aus meiner Warte so, wie es ist: Die Sachlage ist komplex und kompliziert. Sobald ich sie zu vereinfacht darstelle, hilft das ggf. kurzfristig - allerdings wird's spätestens dann wirklich kompliziert, sobald es konkret wird. Und spätestens dann muss das, was ich zuvor einfach dargestellt hätte, umso komplizierter oder widersprüchlich zu dem werden, was ich zuvor (ver-)einfach(-t) dargestellt hätte. Das wird Dir - schätze ich - in Deinem Spezialgebiet wiederkehrend nicht anders gehen, sobald Du es eben Menschen erklären willst, die nicht über Dein Fachwissen verfügen. Dabei bleibt weiterhin das gegeben, was Rentenonkel vorhin ausgeführt hat: Iudex non calculat.

Das eigentliche Problem an der Sache ist nun - deswegen ist Deine nachvollziehbare Forderung weitgehend nur schwer bis gar nicht zu erfüllen -, dass das Bundesverfassungsgericht regelmäßig adressatengerecht formuliert - nur sind wir beide nicht in erster Linie die Adressaten, sondern es sind unmittelbar insbesondere die Rechtsbeistände von Klägern im Ausgangsverfahren, es sind ebenfalls unmittelbar die Fachgerichte und Gesetzgeber sowie Dienstherrn und es ist nicht zuletzt - mittelbar - die Rechtswissenschaft. In ihrer Fachsprache ist mit den entsprechenden Methoden dargelegt, was dargelegt wird.

Wenn ich nun hier im Forum also das tue, was in meinem Beruf mein täglich Brot ist: nämlich adressatengerecht didaktische Reduktion zu betreiben, dann verkürzte ich die Thematik wiederkehrend in zu starkem Sinne (in der Schule ist das kein Problem, da das Bildungsziel der Schule altersgerechtes Lernen fordert, also didaktische Reduktion zwangsläufig fordert). Also gehe ich einen anderen Weg, der Dich wiederkehrend - durchaus nachvollziehbar - nervt, indem ich eben wiederkehrend umfassend die Sachlage darlege und sie darin möglichst herunterzubrechen versuche.

Wie ich vorhin - nur kurz - geschrieben habe: Wir finden mit dem Grundgesetz eine umfassende Werteordnung vor uns, die man nicht hinreichend ausklammern kann, ohne in die Irre zu führen.

Entsprechend handle ich wiederkehrend adressatenbezogen - das führe ich hier regelmäßig und in diesem Satz erneut aus -: Denn meine Adressaten sind vor allem die hier mitlesenden Kläger, denen ich mit meinem Schreiben die Möglichkeit geben will, ihre Rechtsbeistände (a) ggf. besser zu verstehen bzw. (b) ihre Rechtsbeistände auf das aufmerksam zu machen, was ich schreibe. Denn meine Erfahrung ist, dass - darüber haben hier wiederkehrend schon einige Kläger geschrieben - nicht wenige Rechtsbeistände aus z.B. den Gründen, die PolareuD ausgeführt hat, sich nicht unendlich tiefgehend in der Materie auskennen.

[PolareuD]

@ clarion

eine unterjährige Besoldunganpassung wird zwar detektiert, aber eine rechtliche Würdigung, wie sich dieser ,,Fehlbetrag" auf die Alimentationspflicht auswirkt, ist nicht gegeben.