Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

BVerfGBeliever · **Gestern** um 18:34

Zitat von: PolareuD in Gestern um 17:56@ clarion

eine unterjährige Besoldunganpassung wird zwar detektiert, aber eine rechtliche Würdigung, wie sich dieser ,,Fehlbetrag" auf die Alimentationspflicht auswirkt, ist nicht gegeben.

Doch, selbstverständlich ist die rechtliche Würdigung gegeben.

Nimm beispielsweise den Berliner R1-Richter im Jahr 2015: Aufgrund der unterjährigen Anpassung lag seine tatsächliche Besoldung nur bei 68.839 € anstatt bei 70.018 €. Er hatte also einen "Fehlbetrag" von 1.179 € gegenüber einer Anpassung zum Jahresbeginn. Diese Zahl hatte Swen übrigens selbst am Montag zu Papier gebracht. Entsprechend groß war meine Irritation, als er heute plötzlich wieder geschrieben hat, dass "die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit unterjährige Besoldungsanpassungen regelmäßig wie fiktiv zu Jahresbeginn erfolgt betrachtet". @Swen, könntest du uns die Diskrepanz zwischen deinen beiden zitierten Beiträgen erläutern?

Die VG-Berlin-Methodik liefert also aufgrund der unterjährigen Anpassung einen niedrigeren Besoldungsindex-Wert. Entsprechend ergibt sich im Rahmen der Fortschreibungsprüfung möglicherweise eine andere indizielle Aussage. So könnte es sein, dass aufgrund des "Fehlbetrags" von 1.179 € plötzlich eine oder gar mehrere Lampen angehen, die bei einer Erhöhung zum Jahresbeginn dunkel geblieben wären. Und auch bezüglich der wertenden Betrachtung auf der zweiten Stufe der Fortschreibungsprüfung kann der niedrigere Indexwert im Fall der Fälle einen Unterschied machen (schließlich kann auch das Ausmaß des etwaigen Zurückbleibens hinter den volkswirtschaftlichen Vergleichsgrößen eine entscheidungsrelevante Rolle spielen).

Hanswurst · **Gestern** um 20:06

Zitat von: SwenTanortsch in Gestern um 11:33Und genau deshalb ist - denke ich - der ZBR-Beitrag geschrieben worden. Er gibt Dritten die Möglichkeit, sich auf seinen Grundlagen mit der aktuellen Entscheidung auseinanderzusetzen. Denn er weist ja unter anderem eindeutig nach, dass die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit unterjährige Besoldungsanpassungen regelmäßig wie fiktiv zu Jahresbeginn erfolgt betrachtet, um zugleich klarzustellen, dass das im Rahmen des Gegenstands, der von einer sachgerechten "Spitzausrechnung" bemessen werden soll, nicht mehr gestattet, also evident sachwidrig ist.

Das ist nicht korrekt. ,,Die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit" betrachtet DIE Besoldungserhöhung eben nicht fiktiv als zum Jahresbeginn erfolgt, sondern faktorisiert sie und verteilt sie über die zwölf Besoldungsmonate des Besoldungsjahres. Was aber egal ist, wir betrachten das Besoldungsniveau eines Besoldungsjahres, die Monatswerte sind vollkommen unerheblich.

Wenn man jetzt ganz spitz rechnen möchte, könnte man die Bar- und Kapitalwerte der zugeflossenen bzw. unterjährig zugeflossenen Besoldung zeitgenau (von mir aus minutiös) berechnen und auf den Cent genau die Kaufkraft der Besoldung inflationsbereinigt darstellen. Dann hätte man ein inflationsbereinigtes Besoldungsniveau zum z.B. Jahresende und könnte dieses Besoldungsniveau mit den anderen Indizes vergleichen. Ob da jetzt großartig andere Ergebnisse rauskommen? Bezweifel ich, dürfte sich im Promillbereich bewegen

SonicBoom · **Gestern** um 20:50

Zitat von: Hanswurst in Gestern um 20:06Das ist nicht korrekt. ,,Die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit" betrachtet DIE Besoldungserhöhung eben nicht fiktiv als zum Jahresbeginn erfolgt, sondern faktorisiert sie und verteilt sie über die zwölf Besoldungsmonate des Besoldungsjahres. Was aber egal ist, wir betrachten das Besoldungsniveau eines Besoldungsjahres, die Monatswerte sind vollkommen unerheblich.

Wenn man jetzt ganz spitz rechnen möchte, könnte man die Bar- und Kapitalwerte der zugeflossenen bzw. unterjährig zugeflossenen Besoldung zeitgenau (von mir aus minutiös) berechnen und auf den Cent genau die Kaufkraft der Besoldung inflationsbereinigt darstellen. Dann hätte man ein inflationsbereinigtes Besoldungsniveau zum z.B. Jahresende und könnte dieses Besoldungsniveau mit den anderen Indizes vergleichen. Ob da jetzt großartig andere Ergebnisse rauskommen? Bezweifel ich, dürfte sich im Promillbereich bewegen

Höchstwahrscheinlich im promillebereich.

RandomValue · **Gestern** um 23:02

Zitat von: BVerfGBeliever in Gestern um 18:34Nimm beispielsweise den Berliner R1-Richter im Jahr 2015: Aufgrund der unterjährigen Anpassung lag seine tatsächliche Besoldung nur bei 68.839 € anstatt bei 70.018 €. Er hatte also einen "Fehlbetrag" von 1.179 € gegenüber einer Anpassung zum Jahresbeginn. Diese Zahl hatte Swen übrigens selbst am Montag zu Papier gebracht. Entsprechend groß war meine Irritation, als er heute plötzlich wieder geschrieben hat, dass "die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit unterjährige Besoldungsanpassungen regelmäßig wie fiktiv zu Jahresbeginn erfolgt betrachtet". @Swen, könntest du uns die Diskrepanz zwischen deinen beiden zitierten Beiträgen erläutern?

Ich habe gerade viel um die Ohren, nur soviel:
Ihr redet noch immer leider leider aneinander vorbei und das auf einem emotionalen Streitpegel, der erstaunlich ist.

Es ist mMn ganz einfach: Der Besoldungsindex basierend auf der tatsächlichen Besoldung misst eben diese, und diese ist regelmäßig niedriger als eine fiktive Besoldung, die die tatsächliche unterjährige Besoldungserhöhung schon zum 1.1. gewährt hätte.

Das steht ist aber aus meiner Interpretation der Diskussion nicht der Diskussionspunkt, wenn Swen schreibt "die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit unterjährige Besoldungsanpassungen regelmäßig wie fiktiv zu Jahresbeginn erfolgt betrachte". Denn dafür reicht es in meinen Augen aus, dass der gleiche Betrag des Index der Jahresbesoldung herauskommt, wenn man verschiedene Monatsverteilungen annimmt, eben auch eine möglich ist, die eine Besoldungserhöhung (natürlich mit einem reduzierten Wert) eben ab dem 1.1. ermöglicht. Dies ist der Methode der Jahresbetrachtung als Summe geschuldet.

Ich sehe hier keinen Widerspruch, sondern beharren auf Äpfel und Birnen.

Weiterhin fällt mir auch auf, dass der Titel dieses Threads nicht heißt: "Swen-ZBR-Methodik richtig oder falsch", sonern "Methodik einer sachgerechten Spitzausrechnung". Im Moment wird sehr persönlich diskutiert, anstatt Neue und Neue Modelle zu besprechen. Der mangelnde Ideenfluss führt dazu, dass man auf einer Seite als hD als Kläger die Argumente der Beklagten vorbringt, das führt doch zu keinem Erfolg. Wer damit leben mag, solle das bitte kundtun und schweigen (sorry für die Spitze).

@Rentenonkel: Ich feiere deine Ideen zur "Schuld" des fehlenden Mittelzuflusses innerhalb eines Kalenderjahres für das folgende. Dies war auch für mich im Vagen als ich meine Beispiele hier gepostet hatte (schon im Post https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?msg=460894 hatte ich einen kumulierten Fehlbetrag integriert).
Das offenbart auch das Problem, dass der Jahresbesoldungsindex rechnerisch durch die Erhöhung im Vorjahr profitiert und dem Besoldungsgeber Spielräume zur Untergrabung der aA öffnet.

@all: Es sollte ein öffentliches Repository geben, in dem wir alle Besoldungstabellen und Vergleichsressourcen und Gesetzesentscheidungen für die Jahre ab 1996 in geeignetem Format sammeln (Rohdaten), diese in abgeleitete Größen überführen (hier lieber mehr als weniger: Indexe, Fehlbeträge, relative, absolute, ...) und danach als dritten Schritt in eine Bewertung der einzelnen Größen einsteigt und diese dann diskutiert.

Rentenonkel · **Gestern** um 23:28

@clarion:

Nicht ich habe das definiert, sondern ich habe versucht, dass was der Senat sagt, rechtswissenschaftlich auszulegen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann definiert der Senat eine Besoldung, die ab dem 01.01. gezahlt wird, als Normfall. Gleichzeitig erwartet er, so sehe ich das, bei einer unterjährigen Anpassung eine Anpassung der Gesamtbesoldung. Wenn man nur und immer die Gesamtbesoldung in den Blick nehmen könnte, dann wären die anderen Regeln, die der Senat aufgestellt hat, obsolet. Dann müsste man im Rahmen einer rechtswissenschaftlichen Herangehensweise beweisen, dass das höchste deutsche Gericht Recht gesprochen hat, und Regeln aufgestellt hat, die man gar nicht braucht, weil man nach der ersten Regel ja schon alle anderen Regeln beachtet hat, mithin der Senat unnütze Regeln aufgestellt hat.

Wenn man seine Staatsprüfung so aufbaut, dann bin ich mir sicher, dass man die Prüfung im nächsten Jahr wiederholen darf. Gerade der Senat ist sich bei der Wortwahl sehr bewusst, dass diese Worte eine gewisse Kraft entfalten. Ihnen daher keine Bedeutung beizumessen, indem man einen Index nicht bereinigt, dürfte nur dann zu rechtfertigen sein, wenn das Ergebnis der Prüfung im zweiten Schritt, also bei der Gegenüberstellung mit den anderen Indizes, bereits so überwältigende Ergebnisse liefern, die eine weitere Verschärfung obsolet erscheinen lassen. Bei über 95 % in der Berliner Besoldung war das so, so dass eine Umsetzung der anderen Regeln obsolet waren. Daher darf man das eher so verstehen, dass diese Regeln als Drohung Richtung Besoldungsgesetzgeber zu verstehen sind. Ulrich Battis hat ja schon vor geraumer Zeit in der ständigen Umgehung der Rechtsprechung eine Verfassungskrise gesehen. Darauf reagiert der Senat nun und sagt, wir haben noch ein paar Pfeile mehr im Köcher, falls es notwendig werden sollte.

Gleichwohl gibt es sicherlich mehrere Methoden, um das umzusetzen, was der Senat möchte. Wenn er sich auf eine konzentriert hätte, hätte er den Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers unnötig eingeschränkt. Das darf und will er aber nicht.

Daher wäre die Frage an Dich als ausgewiesene Expertin in Indexketten, wie man den Index am besten anpassen kann, um das zu erreichen, was der Senat erreichen will.

Er möchte, und so verstehe ich ihn, so rechnen, wie die Krankenkasse von Rudi Rotwein.

clarion · **Heute** um 00:01

Eine Diskussion der Schwachstellen ist doch wesentlich, wenn man vor Gericht Erfolg haben will. Sonst klatscht die Gegenseite die Schwachstellen den Klägern direkt um die Ohren.

Ihr merkt ich habe große Probleme, mittels fiktiver Werte Indizes zu liefern, dass wir unteralimentiert sind. Ich glaube eben nicht, dass uns automatisch eine Besoldungserhöhung zum 1. Januar zustünde. Und das aus folgenden Gründen.
1.) Die Preise und Nominallöhne steigen nicht zwingenderweise zum 1.1.
2.) Das BVerfG erlaubt mit Einführung der 5% Grenze ganz bewusst ein begrenztes Nachlaufen der Besoldung hinter den übrigen Parametern.

Nun zum Vorschlag

Beispiel.

Basisjahr Besoldung 10000 Euro, VPI 100
Jahr 1 Besoldung 10200, VPI 104 Es hätte also 10400 Euro geben müssen, 200 Euro fehlen
Jahr 2 Besoldung 10400, davon sind 200 Euro Schulden für Jahr 1, also hat der Beamte effektiv 10200 für Konsum erhalten, der VPI imm Jahr 2 betrage 106, Es hätte also 10600 Euro geben müssen, es fehlen dann 10.600-10.200 = 400 Euro, usw.

Und wenn der Fehlbetrag zu hoch wird, z.B 5% vom Sollbetrag, ist es ein Indiz für Nicht Amtangemessenheit

Außerdem finde ich, dass der Tariflohnindex als Vergleichsparameter nur semi-gut geeignet sind. Denn dass man die TB auch nur sparsam abgespeist hat und auch die TB Reallohnverluste hatten, macht diesen Index m.E. weniger geeignet. Zudem sind diese Indizes sehr hoch korreliert, da die Tarifergebnisse häufig auf Beamte übertragen wird. Der Vergleich zweier hoch korreliert Größen macht wenig Sinn, weder in der Mathematik noch in der Physik.

Das wäre ein spontaner Auftakt. Ich habe nicht durchgerechnet, ob das für Berlin zu anderen Ergebnissen führt. Aber diese Rechnung wäre doch besser zu erläutern und kommt ohne fiktive Zahlen aus.

clarion · **Heute** um 00:10

Nun gehe ich ins Wochenende ohne Handy, bis Sonntag Abend. Bin gespannt.

cyrix42 · **Heute** um 00:30

M.E. trägt der "Schuldenansatz" nicht. Grob gesprochen läuft die Frage dann darauf hinaus, ob die kumulierten Fehlbeträge 5% des Jahreseinkommens erreichen, oder ob in einem Jahr die Fehlbeträge 5% des Jahreseinkommens erreichen. M.E. läuft es gemäß des BVerG-Urteils auf die zweite Interpretation hinaus, da sonst im Urteil vermutlich viel häufiger die entsprechende Abweichung festgestellt werden hätte müssen. Zugegebenermaßen habe ich dies aber nicht nachgerechnet und würde mich auf entsprechenden Hinweis auch gern korrigieren.

M.E. kann die Beamtenbesoldung (laut Urteil) dauerhaft 5% hinter den Vergleichsindizes zurückbleiben, ohne, dass die entsprechenden "Warnlampen angehen". Eine Verpflichtung, den "Fehlbetrag" eines Jahres in einem anderen wieder aufzuholen (und also zusätzlich als Besoldung abzugelten) sehe ich so nicht. Es wäre interessant zu sehen, woraus eine Verpflichtung abgeleitet werden soll, aus der verfassungsgemäß erfolgten Besoldung im Jahr X (auch wenn diese unterhalb der Vergleichsindizes liegt, aber eben nicht so viel, dass eine nicht-verfassungsgemäße Alimentation festgestellt werden müsste) einen Fehlbetrag abzuleiten, der dann im Jahr X+1 on top kommen solle...

Mir erscheint dies als Wunschdenken.

clarion · **Heute** um 00:44

Hallo cyrix,

Dein erster Absatz stimmt nicht. Auch bei der von BVerfG verwendeten Festpreisindex kumulieren mehrere leichte Reallohnverluste mit der Zeit auf über 5%, da die Besoldungsindexe weniger stark steigen als die VPI.

Ich vermute, dass mein Vorschlag nicht zu einem wesentlich anderen Ergebnis als im Berliner Beschluss führt. Aber Rentenonkel möchte einen alternativen Weg durchprüfen. Mein Vorschlag wäre einer, den man leicht erläutern könnte.