Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[BVerfGBeliever]

@PolareuD, was ist dein Punkt?

1.) In meinem (von dir gerade verlinkten) gestrigen Beitrag habe ich die Besoldungsindex-Werte der Senats-Methodik mit denen der ZBR-Schwan-Methodik verglichen.

2.) Im ZBR-Schwan-Aufsatz werden, genauso wie ich es gestern getan habe, ebenfalls Besoldungsindex-Werte genannt und verglichen: "Der sachgerecht "spitz" bemessene Besoldungsindex [ZBR-Schwan-Methodik, Anm. von mir] [...] liegt mit einem Wert von 123,85 % um mehr als 20 %P geringer als der vom Senat herangezogene in Höhe von 144,31 %."

[PolareuD]

@PolareuD, was ist dein Punkt?

Du hast absolute Beträge ohne Kontext verglichen und das halte ich für unzulässig.

Ein Vergleich eines tatsächlichen Wertbetrages (Senat) mit einem ,,fiktiven" Wertbetrag (ZBR) ergibt ohne rechtliche Einordnung keinen Sinn. Erst mit der Einordnung ergibt sich der Sinn und lässt ein Vergleich zu.

[BVerfGBeliever]

Du hast absolute Beträge ohne Kontext verglichen und das halte ich für unzulässig.

Ich habe exakt das Gleiche getan, was auch der ZBR-Schwan-Aufsatz tut. Ich habe Besoldungsindex-Werte verglichen. Außerdem habe ich zur besseren Veranschaulichung die korrespondierenden Wertbeträge genannt. Und auch der Kontext ist eindeutig: Es geht um die simple Frage, welche der beiden verglichenen Methodiken die tatsächlichen Verhältnisse sachgerecht abbildet und welche der beiden Methodiken dies nicht tut. Die Antwort ist eindeutig..

[Rentenonkel]

Da der eine oder andere lieber konkret als abstrakt denkt, hier noch ein Beispiel zu meinen Gedanken von heute morgen:

Max ist Beamter in A 15. Er hat am 01.01.2025 eine Besoldung von 5.000 EUR erhalten. Sein Dienstherr gesteht im eine Erhöhung von 2 % ab 01.03.2025 zu. Ab da bekommt er also 5.100 EUR.

Jetzt geht er zur Hermine, die ja Anwältin ist. Hermine verklagt den Dienstherrn.

Im Prozess geht es jetzt um das neue Pflichtenheft.

a) Mindestbesoldung
Da 5000 EUR mehr ist als 80 % des 2,3 fachen MÄE ist die Mindestbesoldung nicht verletzt.

b) Fortschreibungsprüfung

Der Dienstherr trägt vor, dass nach der Färber Methode der Wert 0,96 beträgt, mithin der Beamte leer ausgehen muss.

Hermine trägt vor, dass es sich bei dem zu betrachtenden Jahr aber um ein Jahr handelt, in dem die Besoldung nicht sachgerecht angepasst wurde, weil die Erhöhung erst am 01.03. und nicht am 01.01. erfolgt ist. Mithin darf man jetzt den sogenannten Schwan Index als Methode anwenden.

Nach der Schwan Methode beträgt der Wert 0,38, mithin deutlich weniger als 0,95.

Das Gericht folgt der Schwan Methode und stellt fest, dass Max Besoldung verfassungswidrig fortgeschrieben wurde. Er verurteilt den Dienstherrn, die Fortschreibung in dem Jahr sachgerecht zu bemessen.

Der Dienstherr geht also hin und berechnet die Besoldung sachgerecht, in dem er die Erhöhung nicht erst ab dem 01.03. wirken lässt sondern ab dem 01.01.

Max bekommt also 200 EUR nachgezahlt.

(Abänderung der Aufgabe: Hätte der Besoldungsgesetzgeber Max Besoldung ab dem 01.01. um 1,67 % angehoben, wäre er leer ausgegangen)


Das ist das ganze Geheimnis, wenn man es in ein einfaches Beispiel übertragen würde.

[MoinMoin]

Das ist das ganze Geheimnis, wenn man es in ein einfaches Beispiel übertragen würde.

Und dann kommt Gustav und trägt vor:
Der Tarif-Lohn ist aber ebenfalls erst im März um 2% erhöht worden.
Und im übrigen gab es im Januar Februar eine Inflation von 0% und erst im März von 2%

Also nix da mit ab März ist zu spät.

[PolareuD]

Ich habe exakt das Gleiche getan, was auch der ZBR-Schwan-Aufsatz tut. Ich habe Besoldungsindex-Werte verglichen. Außerdem habe ich zur besseren Veranschaulichung die korrespondierenden Wertbeträge genannt. Und auch der Kontext ist eindeutig: Es geht um die simple Frage, welche der beiden verglichenen Methodiken die tatsächlichen Verhältnisse sachgerecht abbildet und welche der beiden Methodiken dies nicht tut. Die Antwort ist eindeutig..

Nach meinem Verständnis ergibt ein Vergleich erst dann Sinn, wenn klar ist, dass es sich bei den Werten, die sich nach der ZBR Methodik ergeben, um bereinigte Werte handelt, also mithin aufzeigen, wie eine unterjährige Besoldungsanpassung auf ein abgeschlossenes Besoldungs-/Haushaltjahr in dem betrachteten Jahr wirkt.

Nur diese Einordnung im rechtlichen Sinne macht klar, was der Zweck der Methodik ist. In diesem Sinne ist die Mathematik als ,,Hilfswissenschaft" zu verstehen.

[Rentenonkel]

Und dann kommt Gustav und trägt vor:
Der Tarif-Lohn ist aber ebenfalls erst im März um 2% erhöht worden.
Und im übrigen gab es im Januar Februar eine Inflation von 0% und erst im März von 2%

Also nix da mit ab März ist zu spät.

Dieser Gedanke macht sich beim Vergleich des bereinigten Besoldungsindex mit den anderen drei Indices bemerkbar, sobald die fehlenden Anpassungen der letzten 30 Jahre aufgeholt worden sind. Ab da geht der Hermine Index nicht mehr auf, weil der Wert dann bei etwa 0,98 liegt.

Im übrigen ist im Urteil enumerativ aufgeführt, welcher Index verändert werden darf. Eine Veränderung der anderen Indices würde die Wirkung verfehlen, was nach einer der Regeln mithin unzulässig ist.

[Maximus]

Die Einheit des Schwan-Index ist Prozent/Monat. Das wird dann multipliziert, so dass wir im zweiten Jahr (hier beginnen die Fehler) Prozent^2/Monat^2 haben und das geht dann jedes Jahr so weiter. Daran erkennt man mit einem kleinen bisschen Verständnis, dass das Ergebnis dieser Methode in sich nicht schlüssig ist (weshalb es auch keinen Sinn machen kann, das Ganze für einen Vergleichsindex heranzuziehen, zwei Indizes mit der Schwan-Methode erstellt ergeben nämlich keine vergleichbaren Werte sobald ihre Einzelpunkte nicht völlig identisch sind). Die theoretischen Gedanken dahinter sind alle nachvollziehbar aber handwerklich ist das eben einfach ungeeignet, weil jemand da Statistik nicht versteht und der Fehler leider nicht so offensichtlich ist, dass er jedem sofort ins Auge springt. Man sollte sich deshalb jedes weitere Wort sparen, den Index beerdigen und stattdessen eine sinnvolle Methode suchen. Wer wissen will, was ihm dieses Jahr fehlt nimmt die Färbermethode. Wer wissen will, was er in all den Jahren zu wenig bekommen hat, nimmt die Einzelwerte der Färbermethode. Sollte sich aber im Klaren sein, dass eine Nachzahlung in aller Regel nur erfolgen wird, wenn für das betreffende Jahr Einspruch erhoben und Klage eingereicht wurde. So einfach ist die Welt, da gibt es dann keine Schlupflöcher oder offene Fragen mehr. Wer ernsthaft glaubt, dass eine Verschiebung (betragsmäßig oft klein) innerhalb eines Jahres problematisch sein kann sollte hoffen, dass Cornflakes zählen bald ein Beruf wird.

Bundesjogi hat das Grundproblem des Schwanindex aus meiner Sicht gut auf den Punkt gebracht. Deshalb habe ich auch immer behauptet, dass der Schwan-Index kein "richtiger" Index ist, da er die notwendigen Eigenschaften eines "echten" Index nicht mitbringt.

Laut Karlsruhe soll aber ein "klassischer" Index gebildet werden. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Karlsruhe hier umschwenken wird.

[SonicBoom]

Du hast absolute Beträge ohne Kontext verglichen und das halte ich für unzulässig.

Ein Vergleich eines tatsächlichen Wertbetrages (Senat) mit einem ,,fiktiven" Wertbetrag (ZBR) ergibt ohne rechtliche Einordnung keinen Sinn. Erst mit der Einordnung ergibt sich der Sinn und lässt ein Vergleich zu.

Fiktive Beträge ergeben keinen Sinn, mit oder ohne rechtliche Betrachtung.

[Rentenonkel]

@sonic:

Solange Du Deine Antithese, dass nur der Färber Index gilt, nicht anhand einer anerkannten juristischen Methodenlehre und anhand des Urteils des Senats zu belegen vermagst, insbesondere die Denksport Aufgabe von einem meiner vorherigen Posts nicht beantworten kannst, gehen deine Beiträge über deine persönliche Meinung nicht hinaus.

Deine Beiträge sind zwar gewürzt mit einigen Beschimpfungen, Beleidigungen und unsachgemäßer Kritik.

Das macht meine Ausarbeitung aber deswegen nicht falsch. Ich habe geliefert. Der Ball liegt in deinem Spielfeld.

Damit man These und Antithese gegeneinander abwägen kann, muss auch die Antithese rechtswissenschaftlich belegt werden. Wenn Du das kannst, dann hast du jetzt die Gelegenheit dazu.

Solange Du das nicht kannst, werde ich mich mit deiner Kritik nicht weiter beschäftigen.

Alleine schon die Tatsache, dass Du meine Herrleitung des 01.01. überlesen hast oder nicht verstanden hast, zeigt entweder fehlendes Leseverständnis oder fehlendes Rechtsverständnis.

Egal was es von beiden ist, es ist ein "Du" Problem.

[MoinMoin]

Das ist das ganze Geheimnis, wenn man es in ein einfaches Beispiel übertragen würde.

Und dann kommt Gustav und trägt vor:
Der Tarif-Lohn ist aber ebenfalls erst im März um 2% erhöht worden.
Und im übrigen gab es im Januar Februar eine Inflation von 0% und erst im März von 2%

Also nix da mit ab März ist zu spät.

Im übrigen ist im Urteil enumerativ aufgeführt, welcher Index verändert werden darf. Eine Veränderung der anderen Indices würde die Wirkung verfehlen, was nach einer der Regeln mithin unzulässig ist.

Oje, mathematisch und juristisch macht es keinen Sinn diese zwei unterschiedliche Zahlenwerke in der von dir gewählten Form  zu vergleichen.
Also weiter so im Wünsch Dir Was.

[Rentenonkel]

@MoinMoin:

Darf ich dir folgende Frage stellen:

Bist du eher in Jura oder in der Mathematik zu Hause?

[clarion]

@Rentenonkel, ich wiederholen mich, aus Randnummer 31 der Entscheidung von 2020 ist mitnichten zu folgern, dass die Besoldungserhöhung zum ersten Januar folgen müsste. Du reißt den Satz aus dem Kontext heraus.

Jonas als Referatsleiter Besoldung im MI und Mareike Referatsleiterin Personalkosten setzen sich vor der Haushaltslanaufstellung zusammen. Jonas sagt: "Ich habe mir man den Verbraucherpreisindex und den Nominallohnindex angesehen und auch noch mal mit Peter vom statistischen Bundesamt telefoniert. Er meint die Indizes könnten zwischen 1,4 und 1,6 Prozentpunkte steigen. Wenn wir von 1,5% Besoldungserhöhung ausgehen, sind wir auf der sicheren Seite."

Mareike anwortet: "Ja, aber letztes Jahr haben wir es mit unseren Beamten etwas zu gut gemeint. Die Inflation war gar nicht so hoch wie gedacht. Außerdem läuft der TV-ÖD am 30.06 aus. Wir müssen auch darauf achten, dass die TB und Beamten nicht zu weit auseinander laufen. Was hältst Du davon, wenn wir statt zum 1.Januar um 1 % erhöhen, erst am 1. Juli um 2 % erhöht? Jonas findet den Vorschlag hervorragend und die beiden beschließen: "So wird es gemacht."

M.E geben bei der Retrospektivbetrachtung die Vergleichsindizes vor, wie hoch die Besoldung hätte sein müssen. Da haben fiktive Werte bei der Auswertung des Zahlenwerks nichts zu suchen. Fiktive Zahlen ergeben Mondwerte.

[MoinMoin]

@MoinMoin:

Darf ich dir folgende Frage stellen:

Bist du eher in Jura oder in der Mathematik zu Hause?

Auch

[Rentenonkel]

Bei der Fortschreibungsprüfung geht es darum, dass sich der Besoldungsindex an den drei anderen Indices orientieren soll.

Jetzt hat der Senat festgestellt, dass sich einer der drei Indices an den anderen beiden orientiert. Das kann man den Lohnforderungen, nach denen Verdi und Co in die Verhandlungen gehen, und den daraus folgenden Ergebnissen ablesen.

Der Tariflohnindex folgt daher mathematisch dem Durchschnitt aus Nominallohnindex und Verbraucherpreisindex.

Wenn also sich der Besoldungsindex in etwa an dem Durchschnitt der drei Indices bemessen soll, dann lässt das die gesicherte Vermutung zu, dass die Benchmark ungefähr in der Höhe der prozentualen Tariferhöhung sein muss.

(In etwa reicht, weil der Gesetzgeber ja 5 % Spielraum hat)

Jetzt hat der Besoldungsgesetzgeber IMMER die Besoldung vom prozentualen Satz zu 100 % an dem Tariflohnindex orientiert.

Gleichzeitig hat der Senat festgestellt, dass eine (nur) unterjährige Anpassung die gesamte Besoldung, die Färber korrekt bemessen hat, mindert.

Das ist juristisch betrachtet eine Tatsachenentscheidung. Damit ist gemeint, dass eine unterjährige Besoldungsanpassung nicht sachgerecht ist, mithin nur eine Anpassung ab dem 01.01. oder gar keine Anpassung sachgerecht sein kann.

Wenn also etwas zwar vom Anpassungsfaktor sachgemäß ist, nicht aber vom Zeitpunkt der Anpassung, dann kommt man gedanklich dahin, wo ich bin.