Bundesalimentationsgesetz

[Rheini]

Bemwrkungen dazu.

Auch in Behörden wird nicht immer alles fein gemacht. Wer das behauptet, ist Realitätsfern. Allerdings habe ich gerade das Gefühl, dass das als "normal" betrachtet wird. Das ist mir bisher nicht untergekommen. Und jetzt mal ganz ehrlich, ist das jetzt das Problem was gerade zuallererst betrachtet werden muss oder ist nicht die aA das was der DH jetzt lösen sollte?

[2strong]

Die meisten Behörden haben von A13-A15 Bündelungsdienstposten.

Trifft das nicht allenfalls für oberste Landes- und Bundesbehörden zu, also Ministerien? Nach meinem Eindruck müssen sich die übrigen 95% der Leute für ne A 15 in der Regel schon ganz schön strecken.

[2strong]

Was für einen Spielraum meinst Du?

Kurz aus meiner Sicht.

- Der von Dir zitierte Beitrag zeigt auf, bei welchem Betrag heute ein A16er wäre, wenn bei diesem dieselbe Steigerung der Besoldung durchgeführt worden wäre, wie bei dem A3er.

- Ob jetzt nach dem GG heute genau dieser Betrag bei einem A16er aA wäre oder weniger oder mehr, kann am Ende nur das BVerfG urteilen.

- Der A16er muss aA werden. Wenn das eingestellte Budget des DH nicht dafür ausreicht, muss dennoch der A16er diese Bezüge erhalten und der DH kann sich nicht darauf berufen, dass er dafür kein Budget hat.

- Der DH muss nur dann den A16er (und alle anderen Beamten) nicht aA, wenn er bei allem spart. Beamten darf kein Sonderopfer auferlegt werden.

Vollkommen d'accord! Alles was ich meinte, war: Wenn der Beamte in A 3 wegen eines Sockelbetrags de facto 10% Besoldungserhöhung erfährt, folgt daraus nicht automatisch, dass auch der Staatssekretär 10% Besoldungserhöhung benötigt, um amtsangemessen alimentiert zu werden. Wären alle Besoldungsgruppen prozentual gleich behandelt worden (also ohne Sockelbetrag), hätte das "Personalbudget" ohnehin nicht für "10% für alle" gereicht, sondern eher für "4% für alle" (statt 3,5% + Sockelbetrag).

Der Witz ist in meinen Augen eher, dass die Alimentation trotz jahrzehntelanger Sockelbeträge selbst in den untersten Besoldungsgruppen unzureichend ist.

[Schneewitchen]

Vollkommen d'accord! Alles was ich meinte, war: Wenn der Beamte in A 3 wegen eines Sockelbetrags de facto 10% Besoldungserhöhung erfährt, folgt daraus nicht automatisch, dass auch der Staatssekretär 10% Besoldungserhöhung benötigt, um amtsangemessen alimentiert zu werden. Wären alle Besoldungsgruppen prozentual gleich behandelt worden (also ohne Sockelbetrag), hätte das "Personalbudget" ohnehin nicht für "10% für alle" gereicht, sondern eher für "4% für alle" (statt 3,5% + Sockelbetrag).

Der Witz ist in meinen Augen eher, dass die Alimentation trotz jahrzehntelanger Sockelbeträge selbst in den untersten Besoldungsgruppen unzureichend ist.

Wenn man mal alle "Sonderopfer" der letzten 30 Jahre berücksichtigt, dann wird man wohl feststellen, dass diese die positiven Effekte der Sockelbeträge überkompensiert haben werden.....

[Goldene Vier]

Da fehlt sogar ein Aspekt. Beamte zahlen tendenziell sogar etwas mehr Steuern als vergleichbare Angestelle, da sie aufgrund der fehlenden Beiträge zur Sozialversicherung diese auch nicht steuerlich absetzen können.

Darum gilt für die ja auch die "Besondere" und nicht die "Allgemeine" Tabelle. s.a. hier: https://www.dataline.de/fachwissen/lohnsteuertabelle-a-und-b-die-unterschiede/

[Rheini]

Vollkommen d'accord! Alles was ich meinte, war: Wenn der Beamte in A 3 wegen eines Sockelbetrags de facto 10% Besoldungserhöhung erfährt, folgt daraus nicht automatisch, dass auch der Staatssekretär 10% Besoldungserhöhung benötigt, um amtsangemessen alimentiert zu werden. Wären alle Besoldungsgruppen prozentual gleich behandelt worden (also ohne Sockelbetrag), hätte das "Personalbudget" ohnehin nicht für "10% für alle" gereicht, sondern eher für "4% für alle" (statt 3,5% + Sockelbetrag).

Der Witz ist in meinen Augen eher, dass die Alimentation trotz jahrzehntelanger Sockelbeträge selbst in den untersten Besoldungsgruppen unzureichend ist.

Ob der Staatssekretär auch um genau 10% hätte erhöht werden müsste oder mehr ider weniger, weiß ich nicht. Allerdings verteilst Du wieder ein Budget. Sorum geht das bei den Beamten nicht. Bei den Beamten geht es andersrum. Es ist zu zahlen was zu zahlen ist und das ist das Budget was der DH bereit stellen muss.

[Alexander79]

Ob der Staatssekretär auch um genau 10% hätte erhöht werden müsste oder mehr ider weniger, weiß ich nicht. Allerdings verteilst Du wieder ein Budget. Sorum geht das bei den Beamten nicht. Bei den Beamten geht es andersrum. Es ist zu zahlen was zu zahlen ist und das ist das Budget was der DH bereit stellen muss.

Stimmt, hier geht die Krux aber doch schon los ...
Unumstößlich ist ist nur die Mindestbesoldung.

Nirgendwo steht geschrieben das der Abstand zw. A3 und A4 2,2% betragen muss, aber bei A13 auf A14 11%.
Der Dienstherr kann genauso sagen die Abstände bei A13 auf A14 betragen zB 2,2%.

[Rheini]

Im Zweifel steht jedem der Rechtsweg offen.

[GeBeamter]

Stimmt, hier geht die Krux aber doch schon los ...
Unumstößlich ist ist nur die Mindestbesoldung.

Nirgendwo steht geschrieben das der Abstand zw. A3 und A4 2,2% betragen muss, aber bei A13 auf A14 11%.
Der Dienstherr kann genauso sagen die Abstände bei A13 auf A14 betragen zB 2,2%.

Nein das steht nirgendwo geschrieben. Aus der Logik des Ministeriums hinaus, ist aber der Zuwachs an Aufgaben, deren Bedeutung und Verantwortung zwischen A3 und A4 nicht so hoch, wie zwischen A14 und A15. Daher nach dem Primat des vom Minister gewünschten Leistungsanreiz eine Steigerung um 10+x% zwischen den Ämtern und nicht 2,2. Evtl ist da ja aber noch insgesamt Bewegung drin, was die jetzige Überarbeitung angeht.
Insbesondere bin ich gespannt wie die Differenzierung zwischen den Stufen der B-Besoldung aussehen und begründet wird.

[andreb]

Bemwrkungen dazu.

Auch in Behörden wird nicht immer alles fein gemacht. Wer das behauptet, ist Realitätsfern. Allerdings habe ich gerade das Gefühl, dass das als "normal" betrachtet wird. Das ist mir bisher nicht untergekommen. Und jetzt mal ganz ehrlich, ist das jetzt das Problem was gerade zuallererst betrachtet werden muss oder ist nicht die aA das was der DH jetzt lösen sollte?

Aber da sind wir doch an dem Punkt, wo man das mehr als nüchtern betrachten sollte...

In der Schlammzone kann ich mir als Dienststelle / Dienstherr (mit dem "entsprechenden" Personal in Leitungsfunktionen) die Welt machen, wie sie mir gefällt. Mit allem Dafür und Dagegen... Personalentscheidungen werden bewusst "gedreht"... (Müller will ich, Schmidt nicht... Bestenauslese at its best). Interessenvertretungen etc. spielen diese Spiele gefühlt mit...

Und am großen Tisch läuft es doch ebenfalls so ... man will es sich mit den Granden der Politik (im Großen) und der Dienststelle (im Kleinen) nicht verscherzen... sonst ist nämlich ganz schnell EDEKA

Aber lassen wir das Thema Rheini, da wir uns in der Sache sicherlich einig sind

[Rheini]

Aber da sind wir doch an dem Punkt, wo man das mehr als nüchtern betrachten sollte...

In der Schlammzone kann ich mir als Dienststelle / Dienstherr (mit dem "entsprechenden" Personal in Leitungsfunktionen) die Welt machen, wie sie mir gefällt. Mit allem Dafür und Dagegen... Personalentscheidungen werden bewusst "gedreht"... (Müller will ich, Schmidt nicht... Bestenauslese at its best). Interessenvertretungen etc. spielen diese Spiele gefühlt mit...

Und am großen Tisch läuft es doch ebenfalls so ... man will es sich mit den Granden der Politik (im Großen) und der Dienststelle (im Kleinen) nicht verscherzen... sonst ist nämlich ganz schnell EDEKA

Aber lassen wir das Thema Rheini, da wir uns in der Sache sicherlich einig sind

Nö sind wir wahrscheinlich nicht.

Wenn es kein Unrecht auf der Welt geben würde, bräuchte man keine Polizisten, Staatsanwälte, Richter, Gesetze usw.

Wenn wir uns darin einig sind das sicher in den Dst. nicht immer alles fein abläuft (wie auch in der Welt draussen), dies aber bei weitem nicht die überwiegende Normalität darstellt, erst dann sind wir uns einig.

[DeltaR95]

Stimmt, hier geht die Krux aber doch schon los ...
Unumstößlich ist ist nur die Mindestbesoldung.

Nirgendwo steht geschrieben das der Abstand zw. A3 und A4 2,2% betragen muss, aber bei A13 auf A14 11%.
Der Dienstherr kann genauso sagen die Abstände bei A13 auf A14 betragen zB 2,2%.

Doch, dass steht "irgendwo" geschrieben, nämlich in der Dienstpostenbeschreibung in Verbindung mit der Stellenbewertung. Diese muss der angedachten Besoldungsgruppe entsprechen.

A13 ist das "Eingangsamt" des höheren Dienstes, A14 ein "regulärer" Dienstposten, dort ist der Sprung in der Verantwortung deutlich höher, als bei A3 auf A4.

Was der Dienstherr hier macht, ist sowieso schon wieder rechtlich angreifbar - warum?

Hier wird eine Besoldungspyramide rein mathematisch auf dem Fundament der "Mindestbesoldung" errichtet. Es gab noch keinerlei Befassung durch die Dienstherrn mit der Frage, ob eine z.B. A3 als unterste Besoldungsgruppe damit auch "amtsangemessen" besoldet wird.

Diese Frage ist aber hochgradig interessant, denn wenn die Antwort auf die Frage vor Gericht, "Wie seid ihr darauf gekommen, dass A3 mit der Mindestbesoldung amtsangemessen besoldet ist?" nur lauten wird "Weil wir halt so wenig zahlen wollten wie möglich!" ist die Verhandlung schon vorbei.

Dieser neue "mathematische" Ansatz greift halt mal wieder zu kurz und auf die zweite Frage, nämlich wie eine amtsangemessene Besoldung aussieht im 21. Jahrhundert, bekommen wir durch das BVerfG vermutlich 2050 eine Antwort

Egal welchen Gesetzentwurf man zum Thema aA liest, überall erkennt man, dass die Dienstherrn überhaupt gar keine Vorstellung, keinerlei Ahnung oder einfach gar keinen Bock auf die Befassung mit dieser Thematik haben, um das Berufsbeamtentum entsprechend "fortzuentwicklen". Macht ja auch Mühe und wird - leider - richtig kompliziert.

[Alexander79]

Doch, dass steht "irgendwo" geschrieben, nämlich in der Dienstpostenbeschreibung in Verbindung mit der Stellenbewertung. Diese muss der angedachten Besoldungsgruppe entsprechen.

Achso, sorry, wusste nicht das bei einer Beförderung auf einem Dienstpostenbündelung eine neue Dienstpostenbeschreibung inklusive Stellenbewertung vorliegt.

A13 ist das "Eingangsamt" des höheren Dienstes, A14 ein "regulärer" Dienstposten, dort ist der Sprung in der Verantwortung deutlich höher, als bei A3 auf A4.

Echt?
Woher kommt die zusätzliche Verantwortung bei einem gebündelten Dienstposten?

Hier sieht man das eigentliche Problem mittlerweile an der gesamten Besoldungsproblematik.
Man erfindet eine scheinbare Verantwortung die gar nicht vorliegt.
Und das geht durch das gesamte Besoldungsgefüge, denn je mehr "Verantwortung" ich nenne es einfach höher bewertete Dienstposten man "erfindet", umso höher steigt auch der Obere selbst.

Richtig schön erkennt man das bei der Polizei.
Bei der BuPo oder Landespolizei Berlin fängt man mit A7 an, der Polizist in NRW im gD mit A9.
Wo kommt in NRW diese angebliche Verantwortung auf einmal her, das es nicht mehr möglich ist Beamte im mD einzustellen?

Solange man nicht ehrlich an die Sache rangeht und diese Auswüchse in Frage stellt, wird es auch nie mehr ein wirklich gerechtes amtsangemessenes Besoldungssystem geben.

[Rheini]

Achso, sorry, wusste nicht das bei einer Beförderung auf einem Dienstpostenbündelung eine neue Dienstpostenbeschreibung inklusive Stellenbewertung vorliegt.Echt?
Woher kommt die zusätzliche Verantwortung bei einem gebündelten Dienstposten?

Hier sieht man das eigentliche Problem mittlerweile an der gesamten Besoldungsproblematik.
Man erfindet eine scheinbare Verantwortung die gar nicht vorliegt.
Und das geht durch das gesamte Besoldungsgefüge, denn je mehr "Verantwortung" ich nenne es einfach höher bewertete Dienstposten man "erfindet", umso höher steigt auch der Obere selbst.

Richtig schön erkennt man das bei der Polizei.
Bei der BuPo oder Landespolizei Berlin fängt man mit A7 an, der Polizist in NRW im gD mit A9.
Wo kommt in NRW diese angebliche Verantwortung auf einmal her, das es nicht mehr möglich ist Beamte im mD einzustellen?

Solange man nicht ehrlich an die Sache rangeht und diese Auswüchse in Frage stellt, wird es auch nie mehr ein wirklich gerechtes amtsangemessenes Besoldungssystem geben.

Wie sieht denn dein Vorschlag aus? Kennst Du die Verantwortung eines A7 Polizisten im Vergleich zu dem A9 Polizisten in NRW? Warum ist dein "ehrlich an die Sache herangehen" immer zu Lasten der Beamten? Kann nicht auch der DH falsch liegen? Dies ist übrigens in einigen BVerfG Beschlüssen (2020 + 2025) bestätigt worden.

P. S. Die Überführung der NRW Polizisten ist ja nicht einfach so erfolgt. Evtl. findest Du ja die Grundlagen dazu die den DH dazu veranlasst sahen, dies durchzuführen.

[DeltaR95]

Solange man nicht ehrlich an die Sache rangeht und diese Auswüchse in Frage stellt, wird es auch nie mehr ein wirklich gerechtes amtsangemessenes Besoldungssystem geben.

Wenn du "ehrlich" an die Sache herangehen würdest(!), käme dir vielleicht in den Sinn, dass die Dienstpostenbündelung aus welchem Grund eingeführt wurde? Genau, um Geld zu sparen, weil man Dienstposteninhabern die Vereinbarkeit von Familie und Dienst erleichtern konnte und sie mit etwas Geld ködern.

Was wird jetzt gerade wieder aufgehoben, z.B. bei der Bundeswehr? Genau, die Dienstpostenbündelung!

Nehmen wir uns mal die Dienstpostenbündelung A13/14 - ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass dieser Dienstposten nach der Verantwortung und Aufgabewahrnehmung A14 ist, aber man dort auch A13er drauf setzt, denen man Besoldung "vorenthält", weil sie nach der Laufbahnausbildung erstmal Wissen und Kompetenz aufbauen müssen?

Achtung, "Geheimnis": Wenn es eine amtsangemessene Alimentation GÄBE (!) bestünde dann noch die Notwendigkeit einer Dienstpostenbündelung außer bei den Eingangsämtern wie z.B. A13/A14? Nein, die bräuchte es nicht, weil dann schon eine A7 "attraktiv" genug wäre und die A8 ein "Bonus". Du kannst doch nicht die dem Berufsbeamtentum zu Grunde liegende Art und Weise, wie man Wertigkeiten und Dienstposten begründet damit für "nicht existent" erklären, nur weil die Dienstherrn sich aus "fiskalischen" Gründen nicht daran gehalten haben? 

Richtig schön erkennt man das bei der Polizei.
Bei der BuPo oder Landespolizei Berlin fängt man mit A7 an, der Polizist in NRW im gD mit A9.
Wo kommt in NRW diese angebliche Verantwortung auf einmal her, das es nicht mehr möglich ist Beamte im mD einzustellen?

Stimmt, diese "Unterschiede" können natürlich auch gar nichts damit zu tun haben, dass man versucht hat, "Unterschiede" in den Besoldungstabellen "auszugleichen" und durch Dienstgradinflation versucht hat, im Vergleich der Bundesländer ein "attraktiver Arbeitgeber" zu bleiben.

Nimm' dir deine "Beamtenhass-Scheuklappen" einfach mal zur Seite und schau hinter den Schleier