Bundesalimentationsgesetz

[SonicBoom]

Um mal die erhitzten Gemüter daran zu erinnern, dass wir hier das Besoldungsrecht zum Thema haben, nicht aber unsere unterschiedlichen (partei-)politischen Vorstellungen, die wir darüber hinaus schätzungsweise durch unsere Zeilen hier eher wenig bei unserem jeweiligen Gegenüber ändern werden, richte ich den Blick mal gen der Berliner.Besoldung, wo heute mit einiger Wahrscheinlichkeit im Laufe des Tages ebenfalls etwas zum Rechnen erscheinen dürfte.

https://www.berliner-besoldung.de/

Die fortgeführte politische Debatte wird hingegen hier ab jetzt gelöscht werden, sofern sie fortgeführt werden wollte. Genießt den Sonntag, anstatt euch hier die Köppe einzuhauen...

Grundsätzlich bin ich da bei dir. Scheinbar können die gleichen Persönlichkeiten hier wiederholt es nicht unterlassen sich ihrem Reflex hinzugeben, der nunmal ein Echo produziert.

[Pumpkin76]

Um mal die erhitzten Gemüter daran zu erinnern, dass wir hier das Besoldungsrecht zum Thema haben, nicht aber unsere unterschiedlichen (partei-)politischen Vorstellungen, die wir darüber hinaus schätzungsweise durch unsere Zeilen hier eher wenig bei unserem jeweiligen Gegenüber ändern werden, richte ich den Blick mal gen der Berliner.Besoldung, wo heute mit einiger Wahrscheinlichkeit im Laufe des Tages ebenfalls etwas zum Rechnen erscheinen dürfte.

https://www.berliner-besoldung.de/

Die fortgeführte politische Debatte wird hingegen hier ab jetzt gelöscht werden, sofern sie fortgeführt werden wollte. Genießt den Sonntag, anstatt euch hier die Köppe einzuhauen...

Finde ich legitim - allerdings, ist es denn, so es gesittet passiert, wirklich so problematisch, wenn politische Debatten geführt werden? Der Thread ist auch ohne diese komplett überbläht, Alimentationsdebatten werden alle 7 Seiten neugeführt, niemand wird sich den Thread durchlesen, bevor er postet, selbst wenn darin keine 2 Seiten Tagespolitik verwurstet wurden.

[SwenTanortsch]

Grundsätzlich bin ich da bei dir. Scheinbar können die gleichen Persönlichkeiten hier wiederholt es nicht unterlassen sich ihrem Reflex hinzugeben, der nunmal ein Echo produziert.

Das kann ich verstehe, wie auch die Gegenmeinung - insofern, lass(t) gut sein, Sonic, und auch ihr Weiteren, ebenso Pumpkin. Ihr werdet bei eurem jeweiligen Gegenüber kein Änderung der politischen Ansichten erreichen, sondern nur die Nutzer nerven, die hier allein über das Thema informiert werden wollen.

Ergo: Lasst die Ausführungen zur Parteipolitik, debattiert gerne über Themen, die mit dem Thema Bundesalimentationsgesetz verbunden sind, aber achtet zugleich darauf, dass die Debatte dann nach Möglichkeit nicht ins Persönliche geht. (Nicht nur) Ich schätze, dass manche der Debatten hier bei einem Gläschen Bier ruhiger ablaufen würden, also wenn man sich gegenüber sitzen würde.

[Wissenschaftsmanager]

Der Entwurf hat folgende ,,Interpretation" des Gebots der Mindestbesoldung herangezogen und daraus die rückwirkenden Erhöhungen der Familienzuschläge ermittelt:

- Alleinstehender Beamter ohne Kinder: 80% * 1,0 * MÄE
- Alleinstehender Beamter mit einem Kind: 80% * 1,5 * MÄE
- Alleinstehender Beamter mit zwei Kindern: 80% * 1,8 * MÄE
- Verheirateter Beamter ohne Kinder: 80% * 1,5 * MÄE
- Verheirateter Beamter mit einem Kind: 80% * 2,0 * MÄE
- Verheirateter Beamter mit zwei Kindern: 80% * 2,3 * MÄE

Mal eine ernstgemeinte Frage: Das kann man doch so gut machen oder?! Oder seht ihr hier eine realistische Chance, dass das vom Bundesverfassungsgericht wieder einkassiert wird? Ich hätte es genauso gemacht an Stelle des DH und habe mich die ganze Zeit gefragt, wieso bisher keiner die Idee hatte. Es müssen natürlich folgende Prämissen gemacht werden:

• Es muss je nach Familienkonstellation des richtige Medianäquivalenzeinkommen gewählt/herangezogen werden (es gibt ja nicht das eine MÄE).
• Die Familienzuschläge müssten der jeweiligen Gruppe&Stufe spezifisch angepasst sein / wachsen, analog zur prozentualen Steigerung des Grundgehalts über die Besoldungstabellenstruktur. Dann würden Familienzuschläge nicht das Besoldungsgefüge verzerren und das Abstandsgebot wäre weiter erfüllt.
• Es gibt kein fiktives Partnereinkommen - das ist eine ganz eigen Fragestellung, die aus Komplexitätsreduktionsgründen hier erstmal weggelassen werden soll

Das Vorgehen wäre wie folgt.
1.    Ich berechne zunächst die unterste möglichste Grundbesoldung / Mindestbesoldung (MÄE-Single * 1 * 0,8), am unteren Ende der Tabelle (In Berlin A5-1)
2.    Daraus rechne ich dann die gesamte Tabelle "hoch" (prozentuale Steigerung über Gruppenaufstieg und Stufenaufstieg). Damit erhalte ich eine Zielbesoldungstabelle für Singles (1K).
3.    Selbige Berechnungen führe ich durch für 2K, 3K, 4K (mit dem jeweils richtigen MÄE). Dann hätte ich 4 ,,Zielbesoldungstabellen", je eine für jede Familienkonstellation.
4.    Nun nehme ich die tatsächliche (bisherige) Grundbesoldung, und passe diese rechnerisch so an, dass diese der Fortschreibungsprüfung genügt --> ,,Grundbesoldung – Fortgeschrieben"
5.    Nun nehme ich die ,,Zielbesoldungstabellen" und subtrahiere hiervon die ,,Grundbesoldung – Fortgeschrieben". Dadurch erhalte ich die Familienzuschläge für 2K, 3K, 4K etc.

Das Vorgehen würde aus meiner Sicht der Mindestalimentation gerecht werden, dem Abstandsgebot gerecht werden und auch der Fortschreibungsprüfung gerecht werden. Durchgehend logisch wäre das System auch. Amtsangemessen wäre die Besoldung auch, weil die ,,Kaufkraft" eines A5-Single-Haushaltes exakt der eines A5-Familienhaushaltes entsprechen würde, und geringe wäre als die ,,Kaufkraft" eines A6-Single-Haushaltes und eines A6-Familienhaushaltes. Der ,,Lebensstandard" würde also effektiv nur durch A5-->A6 erhöht werden (oder durch die Erhöhung der Erfahrungsstufe), nicht aber durch Heirat/Kinder.

Also nochmal: Gibt es hier aus Eurer Sich ernsthafte verfassungsmäßige Bedenken, die dieses System ernsthaft kippen könnten?

[SwenTanortsch]

Mal eine ernstgemeinte Frage: Das kann man doch so gut machen oder?! Oder seht ihr hier eine realistische Chance, dass das vom Bundesverfassungsgericht wieder einkassiert wird? Ich hätte es genauso gemacht an Stelle des DH und habe mich die ganze Zeit gefragt, wieso bisher keiner die Idee hatte. Es müssen natürlich folgende Prämissen gemacht werden:

• Es muss je nach Familienkonstellation des richtige Medianäquivalenzeinkommen gewählt/herangezogen werden (es gibt ja nicht das eine MÄE).
• Die Familienzuschläge müssten der jeweiligen Gruppe&Stufe spezifisch angepasst sein / wachsen, analog zur prozentualen Steigerung des Grundgehalts über die Besoldungstabellenstruktur. Dann würden Familienzuschläge nicht das Besoldungsgefüge verzerren und das Abstandsgebot wäre weiter erfüllt.
• Es gibt kein fiktives Partnereinkommen - das ist eine ganz eigen Fragestellung, die aus Komplexitätsreduktionsgründen hier erstmal weggelassen werden soll

Das Vorgehen wäre wie folgt.
1.    Ich berechne zunächst die unterste möglichste Grundbesoldung / Mindestbesoldung (MÄE-Single * 1 * 0,8), am unteren Ende der Tabelle (In Berlin A5-1)
2.    Daraus rechne ich dann die gesamte Tabelle "hoch" (prozentuale Steigerung über Gruppenaufstieg und Stufenaufstieg). Damit erhalte ich eine Zielbesoldungstabelle für Singles (1K).
3.    Selbige Berechnungen führe ich durch für 2K, 3K, 4K (mit dem jeweils richtigen MÄE). Dann hätte ich 4 ,,Zielbesoldungstabellen", je eine für jede Familienkonstellation.
4.    Nun nehme ich die tatsächliche (bisherige) Grundbesoldung, und passe diese rechnerisch so an, dass diese der Fortschreibungsprüfung genügt --> ,,Grundbesoldung – Fortgeschrieben"
5.    Nun nehme ich die ,,Zielbesoldungstabellen" und subtrahiere hiervon die ,,Grundbesoldung – Fortgeschrieben". Dadurch erhalte ich die Familienzuschläge für 2K, 3K, 4K etc.

Das Vorgehen würde aus meiner Sicht der Mindestalimentation gerecht werden, dem Abstandsgebot gerecht werden und auch der Fortschreibungsprüfung gerecht werden. Durchgehend logisch wäre das System auch. Amtsangemessen wäre die Besoldung auch, weil die ,,Kaufkraft" eines A5-Single-Haushaltes exakt der eines A5-Familienhaushaltes entsprechen würde, und geringe wäre als die ,,Kaufkraft" eines A6-Single-Haushaltes und eines A6-Familienhaushaltes. Der ,,Lebensstandard" würde also effektiv nur durch A5-->A6 erhöht werden (oder durch die Erhöhung der Erfahrungsstufe), nicht aber durch Heirat/Kinder.

Also nochmal: Gibt es hier aus Eurer Sich ernsthafte verfassungsmäßige Bedenken, die dieses System ernsthaft kippen könnten?

Die Bezugsgröße - und damit der bundesverfassungsgerichtliche Kontrollmaßstab - für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht (vgl. die Rn. 70 der aktuellen Entscheidung). Die vierköpfige Beamtenfamilie ist eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, die das Bundesverfassungsgericht nicht ändern wird, solange sie nicht grundlegend und umfassend von den Besoldungsgesetzgebern geändert wird. Wollten sie sie ändern, müssten sie einen sachlichen Grund dafür haben. Jener ist allerdings - wie hier im Forum regelmäßig ausgeführt und begründet - aktuell bis auf Weiteres nicht zu finden. Einer von den Besoldungsgesetzgebern ohne sachlichem Grund geänderten Bezugsgröße kann und wird das Bundesverfassungsgericht nicht folgen, da das die Einheit der Rechtsordnung gefährden müsste.

Als Bezugsgröße ist auf dieser Grundlage in den (fach-)gerichtlichen Verfahren die vierköpfige Beamtenfamilie im Rahmen der aktuellen Entscheidung des Senats der Bemessung der Mindestbesoldung zugrunde zu legen, Wissenschaftsmanager. Darüber hinaus kann der Gesetzgeber die Struktur der Beamtenbesoldung und die Zahlungsmodalitäten pro futuro ändern, solange dies nicht die verfassungsrechtlich garantierte Alimentierungspflicht und die hierdurch gesicherte Untergrenze einer amtsangemessenen Besoldung verletzt (BVerfGE 117, 330, 350). Eine nachträgliche Veränderung der Struktur der Beamtenbesoldung ist ihm untersagt.

Entsprechend sieht sich der Berliner Besoldungsgesetzgeber im Rahmen seiner Pflicht, die aus der Bindungswirkung bundesverfassungsgerichtlicher Entscheidungen resultiert, veranlasst, die mit Gesetzkraft ergangene Entscheidung des Senats sachgerecht umzusetzen. Dazu hat er den Tenor heranzuziehen, der zunächst den Prüfungsgegenstand ausführt - nämlich für die 2008 bis 2020 jeweils die Anlage 4 in den Jahren 2008 und 2009 bzw. die Anlage 1 ab dem Jahr 2010 (Grundgehaltssätze) und entsprechend die Anlage 5 bzw. Anlage 2 (Familienzuschläge) für jeweils denselben Zeitraum -, um dann ausnahmslos für den Prüfungszeitraum die Grundgehaltssätze als mit dem Alimentationsprinzip unvereinbar zu erklären.

Das Berliner Abgeordnetenhaus hat nun die Aufgabe, die Grundgehaltssätze sachgerecht zu reparieren. Ein weiterer verfassungsgerichtlicher Auftrag an ihn ist nicht ergangen. Die Familienzuschläge können nachträglich nicht geändert werden; darüber hinaus besteht dafür kein sachlicher Grund, da sie mit dem Alimentationsprinzip zwischen 2008 und 2020 im Einklang stehen. Die in den Jahren 2008 bis 2020 geregelte Besoldungssystematik ist in der Reparatur sachgerecht heranzuziehen.

[Skywalker2000]

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wie-geht-es-nach-der-sommerpause-weiter-bundesregierung-100.html

Da können die Gewerkschaften anrufen und sagen, dass sie mit der Besoldung anfangen können..

[Pumpkin76]

Ich arbeite gerade an meiner Klage in Bayern und bin stark am Überlegen, ob ich hier überhaupt selbst etwas "rechnen" soll um nachzuweisen, dass der Dienstherr das Urteil gerade nicht umsetzt.

Denn so macht man sich für die Erwiderungen der Gegenseite immer angreifbar, denn das Urteil des BVerfG ist offenkundig nicht so "einfach", sondern regelmäßig mit Variablen behaftet, die so und so betrachtet werden könnte.

Und eigentlich ist es doch auch so, dass es am Dienstherrn ist, die Alimentation so umfassend zu begründen. Das ist (zumindest in Bayern) so aber nicht geschehen.

Stattdessen rechtfertigt man z.B. das fiktive Partnereinkommen mit der Erwerbsquote von Frauen mit Kindern ab dem 6. Lebensjahr und der Quote von berücksichtigungsfähigen Ehegatten bei den Beihilfeausgaben allgemein. Auch rechtfertigt man die Anrechnung eines fiktiven Partnereinkommens bei der Alimentation mit der Anrechnung von tatsächlichem Partnereinkommen im Grundsicherungsrecht (und bezeichnet das als "sachgerecht").

Kurzum: Es ist offensichtlich keine den Anforderungen des BVerfG aufgestellten genügende Begründung, man muss davon ausgehen, dass das VG den Dienstherrn auffordert, hier endlich mal Belastbares zu liefern und DANN kann man sich mit der Argumentation auseinandersetzen.

[Quasselstrippe]

Das Vorgehen würde aus meiner Sicht der Mindestalimentation gerecht werden, dem Abstandsgebot gerecht werden und auch der Fortschreibungsprüfung gerecht werden. Durchgehend logisch wäre das System auch. Amtsangemessen wäre die Besoldung auch, weil die ,,Kaufkraft" eines A5-Single-Haushaltes exakt der eines A5-Familienhaushaltes entsprechen würde, und geringe wäre als die ,,Kaufkraft" eines A6-Single-Haushaltes und eines A6-Familienhaushaltes. Der ,,Lebensstandard" würde also effektiv nur durch A5-->A6 erhöht werden (oder durch die Erhöhung der Erfahrungsstufe), nicht aber durch Heirat/Kinder.

Also nochmal: Gibt es hier aus Eurer Sich ernsthafte verfassungsmäßige Bedenken, die dieses System ernsthaft kippen könnten?

Wenn ich die vorgeschlagene Logik richtig verstehe, wird das Gehalt eines Beamten sich durch Heirat und zwei Kinder mehr als verdoppeln (egal in welcher Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe), korrekt verstanden?
D.h. am Ende hat die Besoldung nur noch untergeordnet (weniger als 50%) etwas mit dem Amt zu tun, sondern wird vom Familienstand dominiert, oder?
Nach der Meinung vieler hier darf das nicht sein. Es scheint früher BVerfG-Urteile gegeben zu haben, nach denen die Mehrkosten einer Familie mit bis zu 2 Kindern größtenteils aus der Grundbesoldung zu tragen sind.
Falls ich falsche Schlüsse gezogen habe, bitte korrigieren!

[Schneewitchen]

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wie-geht-es-nach-der-sommerpause-weiter-bundesregierung-100.html

Da können die Gewerkschaften anrufen und sagen, dass sie mit der Besoldung anfangen können..

Her Merz kümmert sich nur um die wirklich wichtigen Dinge.....!

Die Besoldungsreform ist nur Beifang......

[Schneewitchen]

Wenn ich die vorgeschlagene Logik richtig verstehe, wird das Gehalt eines Beamten sich durch Heirat und zwei Kinder mehr als verdoppeln (egal in welcher Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe), korrekt verstanden?
D.h. am Ende hat die Besoldung nur noch untergeordnet (weniger als 50%) etwas mit dem Amt zu tun, sondern wird vom Familienstand dominiert, oder?
Nach der Meinung vieler hier darf das nicht sein. Es scheint früher BVerfG-Urteile gegeben zu haben, nach denen die Mehrkosten einer Familie mit bis zu 2 Kindern größtenteils aus der Grundbesoldung zu tragen sind.
Falls ich falsche Schlüsse gezogen habe, bitte korrigieren!

So verstehe ich das auch, bin aber kein Fachmann.

Das kann und darf aber nicht sein. Je stärker die soziale Komponente gegenüber der Leistungskomponente ausgebaut wird, um so mehr nähert sich das Besoldungsrecht dem Sozialrecht an.

Damit wird der Leistungsgedanke aber ad absurdum geführt und wäre somit absolut falsch.

Wer diese Entwicklung weiter betreibt, der kann uns auch gleich auf der Basis von SGB XII besolden.....

[Versuch]

Warum und vom wem werden hier Beiträge gelöscht, die sich kritisch mit der AFD auseinander setzen?

[Soldat1980]

Warum und vom wem werden hier Beiträge gelöscht, die sich kritisch mit der AFD auseinander setzen?

Vielleicht schlicht deshalb, weil parteipolitische Diskussionen unabhängig davon, um welche Partei es geht hier nichts zu suchen haben und mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben.

[Versuch]

Vielleicht schlicht deshalb, weil parteipolitische Diskussionen unabhängig davon, um welche Partei es geht hier nichts zu suchen haben und mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben.

Dann wäre die Frage, warum mein Beitrag und die anderen nicht zensiert würden.

Das stinkt doch relativ stark

[AltStrG]

Mal eine ernstgemeinte Frage: Das kann man doch so gut machen oder?! Oder seht ihr hier eine realistische Chance, dass das vom Bundesverfassungsgericht wieder einkassiert wird? Ich hätte es genauso gemacht an Stelle des DH und habe mich die ganze Zeit gefragt, wieso bisher keiner die Idee hatte. Es müssen natürlich folgende Prämissen gemacht werden:

• Es muss je nach Familienkonstellation des richtige Medianäquivalenzeinkommen gewählt/herangezogen werden (es gibt ja nicht das eine MÄE).
• Die Familienzuschläge müssten der jeweiligen Gruppe&Stufe spezifisch angepasst sein / wachsen, analog zur prozentualen Steigerung des Grundgehalts über die Besoldungstabellenstruktur. Dann würden Familienzuschläge nicht das Besoldungsgefüge verzerren und das Abstandsgebot wäre weiter erfüllt.
• Es gibt kein fiktives Partnereinkommen - das ist eine ganz eigen Fragestellung, die aus Komplexitätsreduktionsgründen hier erstmal weggelassen werden soll

Das Vorgehen wäre wie folgt.
1.    Ich berechne zunächst die unterste möglichste Grundbesoldung / Mindestbesoldung (MÄE-Single * 1 * 0,8), am unteren Ende der Tabelle (In Berlin A5-1)
2.    Daraus rechne ich dann die gesamte Tabelle "hoch" (prozentuale Steigerung über Gruppenaufstieg und Stufenaufstieg). Damit erhalte ich eine Zielbesoldungstabelle für Singles (1K).
3.    Selbige Berechnungen führe ich durch für 2K, 3K, 4K (mit dem jeweils richtigen MÄE). Dann hätte ich 4 ,,Zielbesoldungstabellen", je eine für jede Familienkonstellation.
4.    Nun nehme ich die tatsächliche (bisherige) Grundbesoldung, und passe diese rechnerisch so an, dass diese der Fortschreibungsprüfung genügt --> ,,Grundbesoldung – Fortgeschrieben"
5.    Nun nehme ich die ,,Zielbesoldungstabellen" und subtrahiere hiervon die ,,Grundbesoldung – Fortgeschrieben". Dadurch erhalte ich die Familienzuschläge für 2K, 3K, 4K etc.

Das Vorgehen würde aus meiner Sicht der Mindestalimentation gerecht werden, dem Abstandsgebot gerecht werden und auch der Fortschreibungsprüfung gerecht werden. Durchgehend logisch wäre das System auch. Amtsangemessen wäre die Besoldung auch, weil die ,,Kaufkraft" eines A5-Single-Haushaltes exakt der eines A5-Familienhaushaltes entsprechen würde, und geringe wäre als die ,,Kaufkraft" eines A6-Single-Haushaltes und eines A6-Familienhaushaltes. Der ,,Lebensstandard" würde also effektiv nur durch A5-->A6 erhöht werden (oder durch die Erhöhung der Erfahrungsstufe), nicht aber durch Heirat/Kinder.

Also nochmal: Gibt es hier aus Eurer Sich ernsthafte verfassungsmäßige Bedenken, die dieses System ernsthaft kippen könnten?

Bitte einfach die letzten 261 Seiten lesen, dort wurde diese Frage jetzt 234232 juristisch durchdekliniert. Dort findet(n) sich auch die Antwort(en).

Verweis auf https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg471511.html#msg471511

[AltStrG]

https://www.berliner-besoldung.de/berlin-der-almosen-rechner-wie-berlin-mutmasslich-den-sehenden-auges-geregelten-verfassungsbruch-im-besoldungsrecht-heilen-moechte/