Bundesalimentationsgesetz

[Lichtstifter]

@ AltStrG

Ernst gemeinte Frage, da du ja nicht Beamter bis, solche aber unterstützt.

Bist du im Beamtenrecht, Verwaltungsrecht und Recht des öffentlichen Dienstes anwaltlich tätig?

Wir Bundeskläger (und auch solche, die die Absicht haben welche zu werden) haben gegenwärtig das Problem, dass man keine oder nur schwer Anwälte für unser Begehren findet. Ganz zu schweigen, dass die Verwaltungsgerichte und die BVA's mit der Bundesbesoldung und der Frage ihrer Verfassungsmäßigkeit Ping Pong spielen. Das ist der Zustand, mit dem sich Bundesbeamte gerade konfrontiert sehen. Ich habe den effektiven Rechtsschutz gerade am Horizont verschwinden sehen. Das soll uns Bundesbeamte aber nicht aufhalten, es dennoch zu probieren.

Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt.

[SwenTanortsch]

Deine Auffassung teile ich. Ich bin AltStrG und insbesondere Swen sehr dankbar.

Ich habe aber nur ein Problem damit, wenn unseren "Koryphäen" mal ein Fehler unterläuft und sie sich zu fein sind, diesen zuzugeben. Jedenfalls ist AltStrG Festellung in der Diskussion mit Libor, dass die 4K-Besoldung ausschließlich durch die Grundbesoldung sichergestellt werden muss, eindeutig falsch.

Und ich breche hier nun gleichfalls ein Lanze für AltStrG, mit dem ich von Fall zu Fall sachlich nicht immer einer Meinung bin, was normal ist.

Denn tatsächlich hat er - wenn ich die Diskussion der letzten Tage richtig gelesen habe (was nicht der Fall sein muss) - an keiner Stelle das gesagt, was aus dem, was er gesagt hat, zum Teil herausgelesen wird. Er hat insbesondere darauf hingewiesen, dass es dem Gesetzgeber unbenommen bliebe, auf sämtliche die Besoldung differenzierenden Regelungen zu verzichten, was sachlich richtig ist. Er hat allerdings nirgends geschrieben, dass der Besoldungsgesetzgeber das tun müsste (also besoldungsdifferenzierende Bestandteile nicht gewähren dürfte) noch dass jener alsbald dazu übergehen würde, alsbald keine besoldungsdifferenzierenden Bestandteile mehr zu gewähren.

Ein sachliches Problem an unserem schönen Thema ist, sofern man die Sache - nämlich das Verfassungs- und Besoldungsrecht - betrachtet, ist, dass man dabei in einer Präzision schreiben muss, die kaum jemand hier leisten kann und die wiederkehrend selbst in den fachwissenschaftlichen Beiträgen in den Fachmedien teilweise nicht geleistet wird, weil das regelmäßig zu Beiträgen führen müsste, die gerne meine - dabei dann regelmäßig noch immer viel zu geringe - Zeichenzahl erreichten.

Insofern laufen hier im Forum nicht wenige Debatten quer, weil sich ein Leser berufen fühlt, eine nicht vollständig präzise Formulierung eines Schreibenden anders zu deuten, als jener sie formuliert oder zumindest gemeint hat, um selbst dann noch bei dem missverstehenden Lesen zu bleiben, wenn klargestellt wurde, dass gar kein sachlicher Dissens an zentraler Stelle der Diskussion gegeben ist.

Das ist auch in der Diskussion der letzten Tage nach meiner Einschätzung der Fall - und das wird, davon ist auszugehen, auch noch vielen zukünftigen Diskussionen der Fall sein.

Insofern dürfte es ggf. wiederkehrend durchaus Maxime des eigenen Schreibens sein: Abrüsten statt entrüsten, jedenfalls wenn es um Rechtsansichten geht. Es sollte ggf. der den ersten Stein werfen, der sich sicher ist, in jeder sachlichen Ausführung immer hinreichende sachliche Präzision walten zu lassen, denke ich.

[Libor]

(...) Denn tatsächlich hat er - wenn ich die Diskussion der letzten Tage richtig gelesen habe (was nicht der Fall sein muss) - an keiner Stelle das gesagt, was aus dem, was er gesagt hat, zum Teil herausgelesen wird. Er hat insbesondere darauf hingewiesen, dass es dem Gesetzgeber unbenommen bliebe, auf sämtliche die Besoldung differenzierenden Regelungen zu verzichten, was sachlich richtig ist. Er hat allerdings nirgends geschrieben, dass der Besoldungsgesetzgeber das tun müsste (also besoldungsdifferenzierende Bestandteile nicht gewähren dürfte) noch dass jener alsbald dazu übergehen würde, alsbald keine besoldungsdifferenzierenden Bestandteile mehr zu gewähren (...)

Nein. Es haben aber andere User geschrieben, das der Besoldungsgesetzgeber das tun müsste. Darauf habe ich geschrieben, dass das BVerfG das Gegenteil sagt. Woraufhin AltStrG sich in die Diskussion einklingte antwortete, dass diese Auffassung des BVerfG überholt sei, aus dem Zusammenhang gerissen sei und nicht mehr gelte. Und seine - wohlbekannten - zig Links aus alten Diskussionen postete, die in der Tat etwas anderes betreffen. Das ist doch genau das Problem dabei, dass sie eben etwas anderes betreffen.

Es mag sein, dass AltStrG schlicht missverstanden hat, worum es ursprünglich ging. Das wäre ja auch kein Problem. Das Problem ist nur, wozu das dann weiter führt. Nämlich nichts weiterführendes, sondern eine alberne Diskussion, größtenteils schlicht am Thema vorbei.

[SwenTanortsch]

Nein. Es haben aber andere User geschrieben, das der Besoldungsgesetzgeber das tun müsste. Darauf habe ich geschrieben, dass das BVerfG das Gegenteil sagt. Woraufhin AltStrG sich in die Diskussion einklingte antwortete, dass diese Auffassung des BVerfG überholt sei, aus dem Zusammenhang gerissen sei und nicht mehr gelte. Und seine - wohlbekannten - zig Links aus alten Diskussionen postete, die in der Tat etwas anderes betreffen. Das ist doch genau das Problem dabei, dass sie eben etwas anderes betreffen.

Es mag sein, dass AltStrG schlicht missverstanden hat, worum es ursprünglich ging. Das wäre ja auch kein Problem. Das Problem ist nur, wozu das dann weiter führt. Nämlich nichts weiterführendes, sondern eine alberne Diskussion, größtenteils schlicht am Thema vorbei.

Lies das, was ich gerade geschrieben habe, als keine Kritik, weder an Deiner Person noch an Deinen Darlegungen, die ich darüber hinaus schätze, Libor, auch wenn ich nicht mit jeder vollständig d'accord gehe, was nicht minder normal ist.

Ich wollte "nur" allgemein anmerken, dass sich die Diskussion auf den letzten Seiten - wenn ich das richtig sehe - sachlich verhakt hat, obgleich die unterschiedlichen Sichtweisen in ihrem maßgeblichen Gehalt, denke ich, sachlich gar nicht so weit voneinander entfernt sind.

[BVerfGBeliever]

[...] ohne deren Zulässigkeit und Grenzen wirklich zu konkretisieren (z.B. in Bezug auf die Grenzen der Familienzuschläge oder das Thema Partnereinkommen)

Ich hätte noch einen Punkt: Laut Brandenburger Entwurf soll die A16-Endstufenbesoldung um 190,15% höher sein als die A5-Endstufenbesoldung. Laut NRW-Entwurf soll der Abstand (Grüße an ExponentialFud) hingegen nur 146,60% betragen.

Ist das A16-Amt (im Vergleich zu A5) in NRW wirklich so viel weniger "wert" als in Brandenburg? Ich würde mal vermuten: Eher nein!

Insofern: Paging Dr. Wöckel.. 

[GeBeamter]

Ich hätte noch einen Punkt: Laut Brandenburger Entwurf soll die A16-Endstufenbesoldung um 190,15% höher sein als die A5-Endstufenbesoldung. Laut NRW-Entwurf soll der Abstand (Grüße gehen raus an ExponentialFud) hingegen nur 146,60% betragen.

Ist das A16-Amt (im Vergleich zu A5) in NRW wirklich so viel weniger "wert" als in Brandenburg? Ich würde mal vermuten: Eher nein!

Insofern: Paging Dr. Wöckel.. 

Das ist tatsächlich ein interessanter Punkt. Da haben einige DH vor lauter Reparieren an Motor und Getriebe glatt verpennt, die Karosserie auf Durchrostung zu checken.
Will meinen: man war so darauf fokussiert, unten eine Korrektur vorzunehmen und darauf aufbauend eine Abstandlogik zu stricken, dass der Abstand vom niedrigsten zum höchsten Statusamt eher zufällig entstanden ist. Niemand hat sich mit dem Wert eines Amtes befasst und wie sich dieses aus der Bedeutung des Berufsbeamtentums, Leistung und Befähigung und Verantwortung heraus zu den anderen Dienstgraden verhalten sollte. Man hat rein innerhalb eines haushalterischen Rahmens auf eine rechnerische Binnenlogik geschaut. Auch Brandenburg übrigens. Bei denen kommt nur eher zufällig ein deutlich höherer Wert heraus.

[Lichtstifter]

Auch Brandenburg übrigens. Bei denen kommt nur eher zufällig ein deutlich höherer Wert heraus.

Vielleicht kommt beim Bund aus Versehen mal eine Amtsangemessene Alimentation raus.

Dann müsste man sich auch nicht so viel streiten.

Das wäre mal ein Ding. Man wird ja noch träumen dürfen.

[ExponentialFud]

Und dann gucken wir uns mal W3 an, das an A16 hängt. Und lernen zu staunen.

[BB2014]

Der Bund wartet geschickt ab, bis ein neues Urteil des BVerfG vorliegt. Dann hat man wieder einen dankbaren Grund zum Prokrastinieren gefunden, da man erstmal ein Jahr lang ,,analysieren" muss.

Und dann wird es wieder ein Urteil zu einem Bundesland geben. Und man kann wieder prokrastinieren und Verfassungsrecht ignorieren.

So lange, bis das Unterfangen - wie gewohnt - an die Nachfolgeregierung übergeben wird.

[GeBeamter]

Vielleicht kommt bei Bund aus Versehen mal eine Amtsangemessene Alimentation raus.

Das wäre mal ein Ding. Wann wir ja noch träumen dürfen.

Ich befürchte, je länger der Bund braucht, desto unwahrscheinlicher wird das. Denn der Bund muss für alle Beamten rückwirkend bis 2021 korrigieren. Die dafür erforderliche  Summe dürfte sich mittlerweile in eine Sphäre bewegt haben, wo verfügbare Haushaltsmittel und verfassungskonforme Besoldung sich diametral gegenüber stehen.

[Rheini]

Das ist tatsächlich ein interessanter Punkt. Da haben einige DH vor lauter Reparieren an Motor und Getriebe glatt verpennt, die Karosserie auf Durchrostung zu checken.
Will meinen: man war so darauf fokussiert, unten eine Korrektur vorzunehmen und darauf aufbauend eine Abstandlogik zu stricken, dass der Abstand vom niedrigsten zum höchsten Statusamt eher zufällig entstanden ist. Niemand hat sich mit dem Wert eines Amtes befasst und wie sich dieses aus der Bedeutung des Berufsbeamtentums, Leistung und Befähigung und Verantwortung heraus zu den anderen Dienstgraden verhalten sollte. Man hat rein innerhalb eines haushalterischen Rahmens auf eine rechnerische Binnenlogik geschaut. Auch Brandenburg übrigens. Bei denen kommt nur eher zufällig ein deutlich höherer Wert heraus.

Daneben finde ich es auch bisher vernachlässigt, was im BVerfG Beschluß als Bezugspunkt (niedrigste Besoldungsgruppe im Land Berlin) genommen worden wurde.

Nur weil es keine Beamten im einfachen Dienst mehr gibt bedeutet es doch, dass die Bildung und Schulabschluß entwertet wird, je höher die Einstiegsbesoldungsgruppe bei dem DH ist.

Alleinig aufgrund des Abstandsgebotes müsste dann bei einem DH der ab A1 besoldet die Besoldung bei einem A5 höher sein, als bei einem DH der ab A5 besoldet. Allerdings hat ein A5 ein Amt eines A5 und zwar bei allen DH.

[Lichtstifter]

Der Bund wartet geschickt ab, bis ein neues Urteil des BVerfG vorliegt. Dann hat man wieder einen dankbaren Grund zum Prokrastinieren gefunden, da man erstmal ein Jahr lang ,,analysieren" muss.

Und dann wird es wieder ein Urteil zu einem Bundesland geben. Und man kann wieder prokrastinieren und Verfassungsrecht ignorieren.

So lange, bis das Unterfangen - wie gewohnt - an die Nachfolgeregierung übergeben wird.

Turnusgemäß gibt es auch wieder Schicksalswahlen.

[Neugieriger]

Nein, du liegst mE grundsätzlich richtig mit deiner Zusammenfassung.

Nur eine kleine Korrektur: bei der Ermittlung der Besoldungshöhe werden nur die Zulagen einbezogen, die jedem Beamten unterschiedslos gewährt werden (würden). Erschwernis- und andere Zulagen, wie Zuschläge für IT-Berufe etc sind nicht Teil der Rechnung, weil sie nicht jeder Beamte bekommen kann.

Ja. Genauso wollte ich es verstanden wissen.

Da sämtliche DH mit fiktiven PE operieren und versuchen, die finanziellen Aufwendungen durch astronomische FZ auf ein Mindestmaß drücken zu können, sich gleichermaßen trotz zahlreicher Bedenken und konträrer Rechtsauffassungen nicht kompromissbereit zeigen, wird es letztlich (irgendwann) einmal mehr die Judikative richten müssen.

Rechtsfrieden wird es auf absehbare Zeit jedenfalls nicht geben. Damit verfehlte das BVerfG eines der Ziele - vermutlich aber deshalb, weil überhaupt nicht absehbar war, dass alle Besoldungsgesetzgeber weiterhin vehement die sorgfältig formulierten Worte der Karlsruher Richter ignorieren werden.

[Rheini]

Ja. Genauso wollte ich es verstanden wissen.

Da sämtliche DH mit fiktiven PE operieren und versuchen, die finanziellen Aufwendungen durch astronomische FZ auf ein Mindestmaß drücken zu können, sich gleichermaßen trotz zahlreicher Bedenken und konträrer Rechtsauffassungen nicht kompromissbereit zeigen, wird es letztlich (irgendwann) einmal mehr die Judikative richten müssen.

Rechtsfrieden wird es auf absehbare Zeit jedenfalls nicht geben. Damit verfehlte das BVerfG eines der Ziele - vermutlich aber deshalb, weil überhaupt nicht absehbar war, dass alle Besoldungsgesetzgeber weiterhin vehement die sorgfältig formulierten Worte der Karlsruher Richter ignorieren werden.

Das sollte zu Schlüssen in Karlsruhe führen um nicht als Zahnloser Tiger wahrgenommen zu werden, was zunächst zu Anfang der Geschichte des Verfassungsgerichts wohl Konsens in der Politik war.

[GeBeamter]

Daneben finde ich es auch bisher vernachlässigt, was im BVerfG Beschluß als Bezugspunkt (niedrigste Besoldungsgruppe im Land Berlin) genommen worden wurde.

Nur weil es keine Beamten im einfachen Dienst mehr gibt bedeutet es doch, dass die Bildung und Schulabschluß entwertet wird, je höher die Einstiegsbesoldungsgruppe bei dem DH ist.

Alleinig aufgrund des Abstandsgebotes müsste dann bei einem DH der ab A1 besoldet die Besoldung bei einem A5 höher sein, als bei einem DH der ab A5 besoldet. Allerdings hat ein A5 ein Amt eines A5 und zwar bei allen DH.

Ich habe das nur spontan durchdacht, aber schiebt dem nicht die neue Fortschreibungsprüfung einen Riegel vor?

Da wird ja dann die Besoldung eines A5 1996 als Basis gesetzt und geprüft, ob diese in angemessener Form die Lohnentwicklung und die Verbraucherpreisentwicklung nachvollzogen hat.