Bundesalimentationsgesetz

[Libor]

Korrigiert mich gerne, aber ist DAS nicht genauso in Hamburg passiert? Da konnte sich dann niemand an irgendein Rundschreiben erinnern und die auf das Rundschreiben vertrauten, schauten in die Röhre?

Nein, das VG Hamburg hat das ja gerade nicht durchgehen lassen.

Mal abgesehen, dass der Unterschied zur heutigen Lage im Bund - wie bereits mehrfach erklärt - war, dass die Reichweite der Erklärung des hamburgischen DH nicht ganz eindeutig war, der DH u.a. gerade keinen ausdrücklichen ,,Verzicht auf den Grundatz der zeitnahen Geltendmachung" erklärt hat.

[PolareuD]

Diese Diskussion hier erscheint mir irrational und unlogisch. Wo liegt den das Problem ab 2026 jährlich Widerspruch einzulegen? Damit geht man ab diesem Jahr auf Nummer sicher. Für 2021-2025 kann dann jeder, der kein jährlichen Widerspruch eingelegt hatte, sein Glück mit dem Rundschreiben versuchen und rückwirkend versuchen Widerspruch einzulegen.

[GoodBye]

Nein, das VG Hamburg hat das ja gerade nicht durchgehen lassen.

Mal abgesehen, dass der Unterschied zur heutigen Lage im Bund - wie bereits mehrfach erklärt - war, dass die Reichweite der Erklärung des hamburgischen DH nicht ganz eindeutig war, der DH u.a. gerade keinen ausdrücklichen ,,Verzicht auf den Grundatz der zeitnahen Geltendmachung" erklärt hat.

Das VG hat vorgelegt. Das BVerfG wird das erst abschließend beurteilen. Du greifst da weit in die Zukunft.

[SwenTanortsch]

Nein, das VG Hamburg hat das ja gerade nicht durchgehen lassen.

Mal abgesehen, dass der Unterschied zur heutigen Lage im Bund - wie bereits mehrfach erklärt - war, dass die Reichweite der Erklärung des hamburgischen DH nicht ganz eindeutig war, der DH u.a. gerade keinen ausdrücklichen ,,Verzicht auf den Grundatz der zeitnahen Geltendmachung" erklärt hat.

Das, was das VG Hamburg entschieden hat, war zunächst einmal für niemanden vorher absehbar - und das Ergebnis wird auch zukünftig für niemanden absehbar sein, da es diesbezüglich keine Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts gibt und sich gleichfalls zu betreffenden Fällen auch nicht das Bundesverfassungsgericht bislang geäußert hat.

Es ist, wie Du schreibst, Dr.Strange - das Eis ist solange ggf. erheblich dünn, wie es nicht durch eine Klarstellung des Bundesverwaltungsgerichts oder noch besser durch Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht hinreichend gefestigt ist. Entsprechend wird sich auch erst noch zeigen müssen, ob das Bundesverfassungsgericht der hamburgischen Vorlage folgen wird. Ich wäre da nicht ganz so optimistisch, wie Du das bist, Libor. Denn die vom VG Hamburg vertretene Auffassung steht signifikant quer zu dem, was das Bundesverfassungsgericht bislang vertreten hat. Und das Bundesverfassungsgericht ist gegenüber entsprechenden Änderungen, wie sie sich aus der Rechtsprechung des VG Hamburg ergeben könnten, sicherlich nicht von vornherein nur positiv eingestellt. Denn die daraus resultierende Wirkung könnte auch für andere Fälle erheblich sein, was vom Senat (ggf. auch vom Plenum) offensichtlich wohl abgewogen werden dürfte.

Da bekanntlich der Grundsatz gilt, zwei Juristen, drei Meinungen, wird das nächste Verwaltungsgericht darüber hinaus zuvor in ähnlich gelagerten Fällen auf Grundlage seiner Rechtsaufassung ggf. zu einer gänzlich anderen Auffassung gelangen als das Verwaltungsgericht Hamburg. Und eines wird dabei auf jeden Fall geschehen, die Darlegung seiner Gründe, die zu einer abweichenden Meinung führen werden, werden wohl abgewogen sein. Eben zwei Juristen ...

@ Libor

Wie gesagt, ich würde einfach mal mit einem der 13 Kläger im Bund sprechen, um zu sehen, was in Anbetracht der Summen, um die es geht, Ausführungen aus der Vergangenheit für den Dienstherr Bund zählen. Darüber hinaus habe ich bereits geschrieben, dass es für Verschwörungstheorien - die Du mir mehr oder weniger unterlegst - keine Veranlassung gibt. Es gibt aber regelmäßige Anzeichen, dass der Dienstherr nach Möglichkeit alles tut, wenn er sich dazu entschließt, die Durchsetzung von Ansprüchen unter allen Umständen unterbinden zu wollen, was ihm in seiner Macht steht. Das Thema amtsangemessene Besoldung und Alimentation ist dafür übergreifend das deutlichste Anzeichen selbst.

Zugleich wäre ich nicht so sicher, wie Du es zu sein scheinst, dass das Bundesverfassungsgericht der Rechtsauffassung des VG Hamburg so ohne Weiteres folgen wird - und eines ist für mich sicher (auch das wirst Du ggf. anders sehen; schauen wir mal), wenn es der betreffenden Sichtweise an entscheidender Stelle nicht folgen wird, wird es bereits die Zulässigkeit der Vorlage verneinen und damit das Verfahren beenden.

Darüber hinaus darf man - wenn man zu politischen Entscheidungsträgern zurückkehren will - gerade den Blick nach Bayern richten und sollte auch nicht vergessen, wie nah es im letzten Jahr hier in Niedersachsen spitz auf Knopf gestanden hatte. Nun kann man berechtigt sagen, dort würde es um gänzlich andere Themen gehen und habe es keine Rundschreiben gegeben - allerdings hatte es auch dort in der Vergangenheit interne Gespräche gegeben, die ebenfalls keine unmittelbare Rechtswirkung nach außen gehabt haben und auf ein Mal irgendwann nicht mehr gänzlich in Erinnerung derer gewesen sein dürften, die sich an jene Gespräche nun nicht mehr hatten erinnern wollen, warum auch immer.

Wer ein wenig hinter die Kulissen schaut, bekommt mit, mit welch harten Bandagen und zugleich wiederkehrend mit wie wenig sachlicher Ahnung von politischen Verantwortungs- und Entscheidungsträgern eigene Ansichten durchgesetzt werden sollen - irgendwelche Zusagen (so die von ihnen wiederkehrend vertretene Auffassung) von Vor- oder gar Vorvor- oder gar Vorvorvorgängern interessieren da nicht unbedingt mehr in allererster Linie, um es so auszudrücken.

Es ist auf jeden Fall gut, dass der Innenminister Seehofer seine Sichtweisen hatte, die er zum Zeitpunkt des Rundschreibens gehabt hat, so wie es bestimmt gut war, dass die Innenministerin Faeser ihre Sichtweisen hatte, die sie zum Zeitpunkt des Rundschreibens aus dem Jahr 2024 gehabt hatte, so wie es ganz bestimmt ebenfalls gut ist, dass der Innenminister Dobrindt heute seine Sichtweisen hat, die er gestern, heute oder morgen haben wird, was ihn ggf. nicht von seinem Nachfolger unterscheiden dürfte.

Wie gesagt, das Thema Zulässigkeit von Bundesbeamten wird uns - bzw. genauer, die jeweils davon unmittelbar Betroffenen - noch einmal unter ein wenig mehr Zeitdruck als jetzt beschäftigen, wenn es denn so weit sein wird. Auch das magst Du anders sehen, was ich in Ordnung finde. Beizeiten wird darauf zurückzukommen sein.

[AltStrG]

Dann schafft der DH keine Vetrauensgrundlage dahingend, dass es ab 2021 keines Widerspruchs bedarf und der Beamte zunächst abwarten darf? Interessant, interessant...

Ja, das ist wirklich interessant. Eine Diskussion lohnt sich daher immer

Soso. Zur Wortwahl nur beispielhaft hier:

https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/NJRE001618791

Das Verfahren des VG wurde ausgesetzt und zum BVerfG als Vorlagenbeschluss überwiesen, genau aus diesem Grund: weil die Frage der aA und die Frage der Widersprüche geklärt werden soll. Es ist mitnichten so, dass es einen "Vertrauensschutz" gibt, das VG Hamburg argumentiert in diese Richtung und nimmt eine Ableitung vor, ist sich aber selber nicht sicher, daher ausgesetzt und vorgelegt.

Ich bitte darum, die Randnummern beginnend am 80 ff durchlesen. Selektive Nennungen nur einer Randnummer sind nicht zielführend, da die Argumentationskette des VG unterbrochen wird.

Ich zitiere gleichwohl (nur) die in deinem Post genannte Randnummer 124 und markiere wichtige Stellen:

Entsprechende Ansätze finden sich zudem in der ober- und verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung. So hat in jüngerer Zeit das Verwaltungsgericht Koblenz mit Bezug auf einen dort ausdrücklich und unmissverständlich formulierten, jährlich wiederholten ,,Verzicht" der Dienstherrin festgestellt, dass ein Festhalten an dem Erfordernis zeitnaher Geltendmachung auf eine ,,rein formalistische Betrachtungsweise hinaus[liefe], die sich als überzogen darstellte" (VG Koblenz, Beschl. v. 29.4.2024, 5 K 1153/22.KO, juris Rn. 46). Auch das Oberverwaltungsgericht Lüneburg hat im Stile ergänzender Überlegungen die Maßgeblichkeit einer von der Dienstherrin wegen Musterverfahren abgegebenen Erklärung zur Entbehrlichkeit einer jährlich wiederholten Antragstellung anerkannt (vgl. OVG Lüneburg, Beschl. v. 25.4.2017, 5 LC 76/17, juris Rn. 52). Andere verwaltungsgerichtliche Entscheidungen deuten zumindest darauf hin, dass eine Ausnahme von dem Erfordernis zeitnaher Geltendmachung unter dem Gesichtspunkt des Vertrauensschutzes (vgl. VG Berlin, Urt. v. 30.11.2023, 26 K 649/23, juris Rn. 20 ff.; ferner VG Frankfurt/Oder, Urt. v. 3.3.2021, 2 K 3405/17, juris Rn. 47) bzw. des Einwands rechtsmissbräuchlichen Verhaltens (VG Münster, Urt. v. 8.5.2023, 5 K 47/22, juris Rn. 42) für möglich gehalten wird.


Das VG und OVG Hamburg hat übrigens bereits ein ähnliches Problem beschieden und nur bei einer Person aufgrund einer Anomalie im Bescheidwesen (Übersendung eines allgemeinen Rundschreibens direkt in der persönlichen Bezügemitteilung). Die anderen (drei) Verfahren wurden abgewiesen.

https://justiz.hamburg.de/gerichte/oberverwaltungsgericht/presse/aktuellepresseerklaerungen/verwaltungsgericht-hamburg-einwand-der-unzureichenden-beamtenbesoldung-muss-grundsaetzlich-zeitnah-geltend-gemacht-werden-1080682

*Wie immer gilt: Ohne Anspruch auf die weiterhin gewünschte Vollständigkeit, Präzision, rechtliche Sicherheit/Richtigkeit. Ich bin (noch) im Urlaub

[AltStrG]

Wie gesagt, liest man, was ich schreibe, gehe ich davon aus, dass der Bund auch nachträglich formulierte Widerspruchschreiben nicht als solche anerkennen will. Entsprechend muss es weiterhin darum gehen, Argumente und Gegenargumente durchzuspielen und so einer ggf. kommenden Strategie des Bundes entgegenwirken zu können, sofern und sobald es dazu käme.

.....
Ergo: Ich halte es für sinnvoll, heute Argumente zu sammeln und zu dokumentieren, um Ansprüche wahren zu können, von denen man m.E. mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgehen darf, dass der Bund sie wird verstellen wollen.
....
Das sollte man m.E. nicht konfrontativ mit dem Ziel, andere von der eigenen Ansicht zu überzeugen, tun, sondern kooperativ, weshalb ich die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen habe, und zwar aus dem weiterhin mich leitenden Grund: Ich sehe es weiterhin auch im Rahmen der Entscheidung des VG Hamburg als faktisch aussichtslos an, ohne zeitnah Widerspruch geführt zu haben, die Zulässigkeitsschwelle zu überschreiten. Entsprechend halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass der Bund auch jenen, die nicht zeitnah, sondern nachträglich Widerspruch geführt haben, erhebliche Steine in den Weg zu legen versuchen wird, um ihnen gleichfalls die Zulässigkeitsschwelle zu versperren...

Ich halte niemanden davon, Anträge, Widersprüche oder Klagen einzureichen, im Gegenteil. Immer ran an die Bouletten und los geht, das steht in jedem meiner Postings, wenn es um Widersprüche geht.

Recht ist immer fließend. Gleichwohl sollte Realismus in der Sache vorherrschen.

[AltStrG]

Korrigiert mich gerne, aber ist DAS nicht genauso in Hamburg passiert? Da konnte sich dann niemand an irgendein Rundschreiben erinnern und die auf das Rundschreiben vertrauten, schauten in die Röhre?

Ich habe davon hier im Forum gehört, ja Und nicht nur in Hamburg. Thüringen?

https://justiz.hamburg.de/gerichte/oberverwaltungsgericht/presse/aktuellepresseerklaerungen/verwaltungsgericht-hamburg-einwand-der-unzureichenden-beamtenbesoldung-muss-grundsaetzlich-zeitnah-geltend-gemacht-werden-1080682

In Berlin wurden in anderer Sache (Alterdiskriminierung) auch Rundschreiben verschickt, mit dem Ergebnis, das Jahre später manche Beamten in manchen Behörden entschädigt wurden, andere Beamte in anderen Behörden nicht (Verkürzt dargestellt, es ging eben letzten Endes auch dann um Widersprüche, Klagen bis um EGMR/EuGH und verpassten Fristen, aber das nur am Rande)

[AltStrG]

Diese Diskussion hier erscheint mir irrational und unlogisch. Wo liegt den das Problem ab 2026 jährlich Widerspruch einzulegen? Damit geht man ab diesem Jahr auf Nummer sicher. Für 2021-2025 kann dann jeder, der kein jährlichen Widerspruch eingelegt hatte, sein Glück mit dem Rundschreiben versuchen und rückwirkend versuchen Widerspruch einzulegen.

Eben. Versuch macht klug, aber die Rechtsfolgen (Fristen, Klage(n)) sind (dann) zu beachten.

[Libor]

Ja, interessant.

Das Verfahren des VG wurde ausgesetzt und zum BVerfG als Vorlagenbeschluss überwiesen, genau aus diesem Grund: weil die Frage der aA und die Frage der Widersprüche geklärt werden soll. Es ist mitnichten so, dass es einen "Vertrauensschutz" gibt, das VG Hamburg argumentiert in diese Richtung und nimmt eine Ableitung vor, ist sich aber selber nicht sicher, daher ausgesetzt und vorgelegt.

Nein. Es wurde nicht  wegen der Frage der Widersprüche ausgesetzt.

Ich bitte darum, mal die Randnummern beginnend am 80 ff durchlesen. Selektive Nennungen einer Randnummer sind nicht zielführund.

Die habe ich gelesen. Ich empfehle hingegen erst mal die Vorlagefrage  zu lesen, bevor man evident falsche Behauptungen darüber verbreitet, weswegen vorgelegt wurde.

Anschließend empfehle ich übrigens die Lektüre von Art. 100 GG dazu, unter welchen Voraussetzungen ein Gericht an das BVerfG nach Art. 100 Abs. 1 GG vorlegen darf. Kleiner Tipp: Dass ein Verwaltungsgericht "selbst nicht sicher" sei und "daher ausgesetzt und vorgelegt" hat, sollte es besser nicht in den Vorlagebeschluss reinschreiben, wenn es möchte, dass sich das Bundesverfassungsgericht damit mehr als für 5 Minuten beschäftigt. Staatsorga, 1./2. Semester.

[Libor]

Das, was das VG Hamburg entschieden hat, war zunächst einmal für niemanden vorher absehbar -

Sorry, aber worauf gründet diese Behauptung? Ich habe bspw. diese Entscheidung gar nicht gekannt, sondern auch zuvor mit allgemeinen juristischen Grundsätzen (Sinn und Funktion des Erfordernisses der zeitnahen Geltendmachung und Begründung im wechselseitigen Treueverhältnis) argumentiert. Daraufhin hat mir ein User die Entscheidung entgegengehalten, offenbar in der Annahme aus dieser Entscheidung ergebe sich das gegenteilige Ergebnis...

Hier scheint mir auch eine etwas schiefe Wahrnehmung dahingehend entstanden zu sein, dass dieser Beschluss zentral sei und etwas Bahnbrechendes enthalte. Wie gesagt, ich kannte den Beschluss vorher gar nicht und ich habe mal geschaut: Nach meinem Überblick gibt es keine einzige Fachpublikation, die sich mit dem Beschluss, geschweige denn mit diesem Aspekt der Entscheidung, auseinandersetzt. Es ist ein Beschluss in der Reihe der zahlreichen Vorlagebeschlüsse des VG Hamburg an das BVerfG. Und die Vorlagefrage betrifft auch gar nicht diesen Aspekt (man müsste sich nur die Vorlagefrage einmal durchlesen...).

- und das Ergebnis wird auch zukünftig für niemanden absehbar sein, da es diesbezüglich keine Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts gibt (...)

Auch das ist eine unbelegte Behauptung und das Gegenteil ist wahr. Ich nehme nur mal Beispiele zu Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts, die das VG selbst zitiert hat:

Das Berufungsgericht hat im Ergebnis zu Recht angenommen, dass dem Kläger eine fehlende zeitnahe Geltendmachung seines Anspruchs nicht vorgehalten werden kann (vgl. zum Erfordernis einer zeitnahen Geltendmachung Urteil vom 13. November 2008 - BVerwG 2 C 16.07 -, zur Veröffentlichung vorgesehen) (...) Diesen Hinweis durfte der Kläger dahin verstehen, vor Stellung eines Antrags für das Jahr 1999 zunächst die angekündigte rückwirkende Erhöhung abzuwarten. Da er sich unmittelbar nach Erhalt der Nachzahlung mit den Bezügen für Januar 2000 an den Beklagten gewandt und die Nachzahlung als unzureichend bemängelt hat, kann ihm eine treuwidrig verspätete Geltendmachung nicht vorgeworfen werden.

Entgegen der Rechtsauffassung des Klägers ist eine Ausnahme vom Erfordernis einer zeitnahen Geltendmachung nicht geboten. (...) Etwas anderes folgt auch nicht aus den vom Kläger zitierten Hinweisen in den Besoldungsmitteilungen. Denn diese bringen zum Ausdruck, dass der Beklagte den Handlungsauftrag an den Besoldungsgesetzgeber durch die jeweils in Bezug genommenen Anpassungsgesetze erfüllt sah. Sie enthalten keine Anerkennung weitergehender Ansprüche oder Zusagen, diese unabhängig von einer zeitnahen Geltendmachung zu erfüllen. Damit ist der Kläger nicht von seiner Rügeobliegenheit entbunden.

Heißt im Umkehrschluss: Es kann laut Bundesverwaltungsgericht Umstände geben, unter denen eine Ausnahme vom Erfordernis "geboten" (!) ist, u.a. wenn es die Zusage gibt, Handlungen gerade unabhängig von einer zeitnahen Geltendmachung vorzunehmen.

[AltStrG]

Nein. Es wurde nicht  wegen der Frage der Widersprüche ausgesetzt.

Nun, es wurde in der Frage der Gesamtlage, Zitat: "...mit Art. 33 Abs. 5 GG vereinbar sind" vorgelegt. Und natürlich spielt die Betrachtung der Zulässigkeit der Klage hinsichtlich der materiell-rechtliche Anspruchsvoraussetzung eine Rolle, sie steht im direkten Zusammenhang, insbesondere bei einer umfänglich abweichenden Begründung.

Ich empfehle hingegen erst mal die Vorlagefrage  zu lesen, bevor man evident falsche Behauptungen darüber verbreitet, weswegen vorgelegt wurde.

Getan. Falschbehauptung? Nein, siehe oben, Zitat: "Das Verfahren des VG wurde ausgesetzt und zum BVerfG als Vorlagenbeschluss überwiesen, genau aus diesem Grund: weil die Frage der aA und....


Es geht hier im Forum noch immer um den behaupteten gewährten "Vertrauensschutz" des VG Hamburg unter Nennung dieses Aktenzeichens. Der Beschluss wurde allerdings ausgesetzt und zur Vorlage überwiesen.

Anschließend empfehle ich übrigens die Lektüre von Art. 100 GG dazu, unter welchen Voraussetzungen eine Gericht an das BVerfG nach Art. 100 Abs. 1 GG vorlegen darf. Kleiner Tipp: Dass ein Verwaltungsgericht "selbst nicht sicher" sei und "daher ausgesetzt und vorgelegt" hat, sollte man besser nicht in den Vorlagebeschluss reinschreiben, wenn man möchte, dass sich das Bundesverfassungsgericht damit mehr als für 5 Minuten beschäftigt.

Das VG hat ja wegen Artikel 33 vorgelegt, eben weil es überzeugt ist von der Verfassungswidrigkeit. Und natürlich prüft es dabei die materiell-rechtliche Anspruchsvoraussetzung unter der Prämisse der Entscheidungserheblichkeit; haltbar oder offensichtlich unhaltbar. Der Beschluss des VG konnte ja überhaupt erst vorgelegt werden, weil es die Ansprüche des Klägers unter der o.a. Begründung des "Vertrauensschutzes" anerkannt hat.

Wieso also sollte der Vorlagenbeschluss diesen Teil deiner Meinung nach nicht umfassen?

Das Bundesverfassungsgericht prüft natürlich, ob das Verfahren vor dem VG Hamburg überhaupt zulässig und begründet ist und zwar unabhängig von der tatsächlichen Frage, ob Verfassungswidrigkeit vorliegt. Wenn das VG die materiell-rechtlichen Anspruchsvoraussetzungen im Vorlagebeschluss nicht lückenlos bejaht, war die Vorlage umsonst, da gebe ich dir recht.

[Libor]

@AltStrG

Dein Ernst? Also du hast jetzt die Vorlagefrage gelesen und behauptetst weiterhin, diese beeinhalte  die Frage an den BVerfG, ob die vom VG Hamburg angenommene Ausnahme vom Grundsatz der zeitnahmen Geltendmachung mit Art. 33 Abs. 5 GG (?) vereinbar ist? Und du meinst weiterhin, das VG sei sich bei der Annahme von Vertrauensschutz "selber nicht sicher", habe "daher ausgesetzt und vorgelegt"? Auch nach Lektüre von Art. 100 Abs. 1 GG?

Nur noch mal zur Klarstellung: Dein Ernst?

[AltStrG]

@AltStrG

Dein Ernst? Also du hast jetzt die Vorlagefrage gelesen und behauptetst weiterhin, diese beeinhalte  die Frage an den BVerfG, ob die vom VG Hamburg angenommene Ausnahme vom Grundsatz der zeitnahmen Geltendmachung mit Art. 33 Abs. 5 GG (?) vereinbar ist? Und du meinst weiterhin, das VG sei sich bei der Annahme von Vertrauensschutz "selber nicht sicher", habe "daher ausgesetzt und vorgelegt"? Auch nach Lektüre von Art. 100 Abs. 1 GG?

Nur noch mal zur Klarstellung: Dein Ernst?

Ich bitte darum, einfach mein Posting von 22h zu lesen.

[Libor]

Ok, offenbar wirklich so gemeint. Habe ich zur Kenntnis genommen. 

[AltStrG]

Ok, offenbar wirklich so gemeint.

Wenn das die Interpretation ist, kann ich nichts dagegen machen. Ich verweise auf
 https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg476981.html#msg476981

Habe ich zur Kenntnis genommen. 

Kannst du bitte den höchstrichterlich bestätigten Vertrauensschutz in Sachen Rundschreiben und Widersprüche  des BVerfG und Bundesverwaltungsamtes nochmals begründen und belegen?