Gerechtigkeitsproblem im dualen Krankenkassensystem

[sigmazero]

Ein Systemwechsel ist folglich nur dann verfassungskonform und gerecht, wenn der Gesetzgeber über eine Neukalkulation oder eben die pauschale 100% Beihilfe dafür sorgt, dass das verfügbare Netto nach Krankenversicherungskosten exakt gleich bleibt.

was genau verfassungskonform ist, wird hier schwierig zu beurteilen sein. Das klärt sich, wie sich bei vielen zeigt, auch erst in Jahrzehnten der Rechtsprechung...

allen hier ist klar, dass man die 1:1 Umsetzung nicht so ganz einfach umstellen kann, es wäre eben aus der Sicht der Beamten gesprochen wichtig, dass sich das Netto nur dann ändern darf, wenn die GKV wirklich deutlich günstiger als die PKV wäre (z.B. bei Familien und Familienversicherung), bei einigen müsste das Brutto (und damit netto) dann eben etwas angehoben werden - dann wäre es fair. Alles andere wäre definitiv eine unverhältnismäßige Besoldungskürzung.

[MoinMoin]

So nicht darstellbar, weil zwei völlig verschiedene Rechtskreise. Die PKV als Versicherungsvertrag und -dienstleistung i.V.m. der Beihilfe hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Äquivalenzprinzip der GKV zu tun, mit Ausnahme des umgangssprachlichen Namens vielleicht "Krankenversicherung"

Oje, was ist denn nicht darstellbar?
Die Frage ob es einem Beamten bei gleichbleibenden Sold mehr oder weniger Geld kostet in einer GKV zu sein?
Das darf man nicht berechnen? Was hat das mit dem Rechtskreisen zu tun?
Es geht doch darum, was kann man als Zahl annehmen, was der durchschnittliche Beamte an Ausgaben für die PKV hat, diese Zahlen die ein Gericht aufgrund einer anderen Fragestellung als Basis seiner Entscheidung darf man nicht nehmen?
Seltsame Argumentation.

[MoinMoin]

Ein Systemwechsel ist folglich nur dann verfassungskonform und gerecht, wenn der Gesetzgeber über eine Neukalkulation oder eben die pauschale 100% Beihilfe dafür sorgt, dass das verfügbare Netto nach Krankenversicherungskosten exakt gleich bleibt.

und was habe ich oben gemcht?
Genau das ausgerechnet mit Zahlen die ein Gericht genommen hat und gezeigt, dass mit diesen Zahlen für die eine Hälfte der Beamten mehr Netto nach KV kosten bleiben und für die anderenweniger.
Also wo ist jetzt dein Verständnis Problem oder Kritik?

[MoinMoin]

Es gab bei meinem Vertragsschluss nur den Bisex-Tarif. Der Unisex-Tarif kam erst ab Dezember 2012 bei meiner PKV.
Auch damals hätte es schon eine Gesundheitsprüfung gegeben und ich hätte mit Zuschlägen rechnen müssen oder mit Ausschlüssen.

Ja und? Was soll uns das sagen?
Das du dich entschieden hast diese Dingen nicht nachzuversichern, weil es dir zu teuer war?
Das du die falsche KV gewählt hast?
Das du nicht rechtzeitig gewechselt bist?
Das du Pech hattest, dass du in einem timeslot lebst, in dem die Krankenversicherung dir nicht die Dinge ohne Prüfung angeboten hatte, die du heute benötigst?

[MoinMoin]

stimme ich dir zu. Nur - und das hattest da ja so ähnlich auch schon geschrieben - wird diese Art von Leistungen, die man eben später erst braucht, meistens auch gar nicht so richtig bei einem Versicherungsabschluss erläutert bzw. man müsste sich im Dschungel der Versicherungen zu Beginn einen Makler suchen, wenn (!) man gesund ist. Schließlich weiß ich mit 25 Jahren auch nicht, welche exakte Erkrankung ich mit 45 Jahren habe und worauf ich mit 25 Jahren wert legen sollte, das ist eben bei vielen auch Glück oder Unglück. Vielleicht gibt es mit 45 Jahren jemanden, der schon 10 mal zur Reha musste und super Zähne hat und jemanden, der 32 Implantate hat und sonst nichts.

Und als GKV muss man sich über den Schutz eben gar keine Gedanken machen, weil gesetzlich festgelegt und eben auch mit Inflations- und Innovationsgarantie. Das in der GKV auch nicht alles Gold ist, was geglänzt will ich auch nicht bestreiten, aber die PKV ist eben auch keine Wunderversicherung, wie sie oftmals dargestellt ist.

Es gibt aber eben auch Fälle, bei denen von Geburt an Krankheiten vorliegen - für diese Menschen ist die PKV praktisch ein Kostenurteil

Dafür gibt es zum Glück inzwischen den Basistarif, der kosten und leistungstechnisch auf dem GKV Niveau festgeschrieben ist.
Und ich bin da voll bei dir, dass man als normaler Mensch komplett damit überfordert ist zu begreifen, was man da eigentlich für eine Versicherung abschließt.
Und bei der GKV ist man einfach nur entmündigter Zuschauer, im gutem wie im schlechtem.

[MoinMoin]

Die Debeka leistet bei mir (soweit ich weiß gibt es auch keinen besseren Tarif) für 15€ in B30 (30% PKV, 70% Beihilfe) und im Ergänzungstarif BC 22€ - sodass pro Tag 37€ von der PKV kommt, zzgl. dem Beihilfe-Anteil.

Bei uns steht im Herbst 2027 eine Trauer-Reha an - da verbleiben bei uns trotzdem ca. 3000€ Eigenanteil für die Familie - in der GKV würden diese Kosten entfallen - mit 50% PKV wäre der Eigenanteil für die Reha natürlich noch teurer. Und ja, ich muss die Kinder bei mir versichern (auch so eine Ungerechtigkeit)

und: klar, ich kann mir noch eine Zusatzversicherung irgendwo buchen (wenn man durch die Gesundheitsprüfung kommt) und auch eine Reha-Tagegeld von 200€ absichern, was dann aber ja auch den Beitrag ansteigen lässt und man erreicht dann das GKV-Niveau.

Aber da sind wir genau an dem Punkt, wo eben Kosten für die Allgemeinheit entstehen würden, wenn man das System zusammenfügt.

Das einzige richtige Privileg für einen Beamten in der PKV ist die Weiterzahlung der Besoldung bei Langzeiterkrankung, wobei es natürlich auch selbst dafür Zusatzversicherungen gibt, die auch recht häufig von Arbeitgebern als geldwertender Vorteil gezahlt wird.

Hä? was hat den letzteres mit der PKV zu tun?
Auch der Beamte in der GKV hat/hätte dieses Privileg.
Er hat sogar in der GKV zusätzlich das Privilig, prozentual weniger Beiträge zahlen zu müssen, da dieser Part wegfällt. So wie bei Rentnern.

[Ozymandias]

Ein Hauptproblem der Abschaffung der PKV ist, was passiert mit den rund 400 Milliarden Rückstellungen der PKV?
Die gehören den Kunden. Aber quasi jeder Bürgerversicherungsplan möchte diese klauen.
Wäre aber entschädigungslose Enteignung. Daran zerplatzt jeder linke Bürgerversicherungsplan.

*Berechnung der Altersrückstellungen ist auch ein Geschäftsgeheimnis, nahezu kein Gericht könnte diese Berechnungen nachvollziehen.

[AltStrG]

was genau verfassungskonform ist, wird hier schwierig zu beurteilen sein. Das klärt sich, wie sich bei vielen zeigt, auch erst in Jahrzehnten der Rechtsprechung...

allen hier ist klar, dass man die 1:1 Umsetzung nicht so ganz einfach umstellen kann, es wäre eben aus der Sicht der Beamten gesprochen wichtig, dass sich das Netto nur dann ändern darf, wenn die GKV wirklich deutlich günstiger als die PKV wäre (z.B. bei Familien und Familienversicherung), bei einigen müsste das Brutto (und damit netto) dann eben etwas angehoben werden - dann wäre es fair. Alles andere wäre definitiv eine unverhältnismäßige Besoldungskürzung.

Mein gesamtes Posting zitieren, es steht alles im Zusammenhang. Der zitierte Satz ist ein "entweder und" oder ein "entweder oder"-Satz

[AltStrG]

Oje, was ist denn nicht darstellbar?
Die Frage ob es einem Beamten bei gleichbleibenden Sold mehr oder weniger Geld kostet in einer GKV zu sein?
Das darf man nicht berechnen? Was hat das mit dem Rechtskreisen zu tun?

Genau das. Es sind verschiedene Rechtskreise, die verschiedenen Betrachtet werden MÜSSEN. Das ist keine Kann-Bestimmung. Dazu kommt, das habe ich oben bewusst (!) ausgelassen, die verfassungsrechtliche Absicherung der Beamten auch in Sachen medizinische Versorgung, auch Beihilfe genannt. Es ist ein Dienst- und Treueverhältnis, das nur am Rande erwähnt.

Eine binäre Betrachtungsweise der beiden Systeme bei Beamten ist NICHT möglich. GKV ist Äquivalenzprinzip / Solidargemeinschaft, PKV/Beihilfe ist Alimentationsprinzip mit Fürsorgeprinzip und dazu verfassungsrechtlich abgesichert.

Und dadurch kann nicht gekürzt werden, wenn es an der aA fehlt. Wenn man bei der Fürsorge kürzt, muss man bei der Alimentierung darauflegen, kürzt man die Alimentierung, muss es auf die Fürsorge umgelegt werden.

Es sind kommunizierende Röhren.

[AltStrG]

und was habe ich oben gemcht?
Genau das ausgerechnet mit Zahlen die ein Gericht genommen hat und gezeigt, dass mit diesen Zahlen für die eine Hälfte der Beamten mehr Netto nach KV kosten bleiben und für die anderenweniger.

Eben nicht.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,128543.msg478211.html#msg478211

[MoinMoin]

Genau das. Es sind verschiedene Rechtskreise, die verschiedenen Betrachtet werden MÜSSEN. Das ist keine Kann-Bestimmung. Dazu kommt, das habe ich oben bewusst (!) ausgelassen, die verfassungsrechtliche Absicherung der Beamten auch in Sachen medizinische Versorgung, auch Beihilfe genannt. Es ist ein Dienst- und Treueverhältnis, das nur am Rande erwähnt.

Ja, das ist bekannt und hat jetzt was damit zu tun, dass Beamte sich in der GKV versichern lassen können.

Eine binäre Betrachtungsweise der beiden Systeme bei Beamten ist NICHT möglich. GKV ist Äquivalenzprinzip / Solidargemeinschaft, PKV/Beihilfe ist Alimentationsprinzip mit Fürsorgeprinzip und dazu verfassungsrechtlich abgesichert.

Und dadurch kann nicht gekürzt werden, wenn es an der aA fehlt. Wenn man bei der Fürsorge kürzt, muss man bei der Alimentierung darauflegen, kürzt man die Alimentierung, muss es auf die Fürsorge umgelegt werden.

Es sind kommunizierende Röhren.

Wo wird denn gekürzt?
Wo würde denn bei der Fürsorge gekürzt, wenn die Beamten in der GKV versichert wären?
Wieso gibt es dann das Konstrukt der pauschalen Beihilfe in Verbindung mit GKV Vertrag?
Das was du da von dir gibst klingt so, als ob diese in einigen Ländern bestehende Möglichkeit sich bei der GKV ink. pauschale Beihilfe (was dem SV GKV System gleichkommt) zu versichern nicht GG konform ist.
Und das es dem Gesetzgeber verboten wäre, es als einziges Model zuzulassen.

Eben nicht.

Eben doch, ansonsten erkläre bitte was an den Zahlen oder der Berechnung fehlerhaft ist.

[AltStrG]

Ja, das ist bekannt und hat jetzt was damit zu tun, dass Beamte sich in der GKV versichern lassen können.Wo wird denn gekürzt?
Wo würde denn bei der Fürsorge gekürzt, wenn die Beamten in der GKV versichert wären?
Wieso gibt es dann das Konstrukt der pauschalen Beihilfe in Verbindung mit GKV Vertrag?
Das was du da von dir gibst klingt so, als ob diese in einigen Ländern bestehende Möglichkeit sich bei der GKV ink. pauschale Beihilfe (was dem SV GKV System gleichkommt) zu versichern nicht GG konform ist.
Und das es dem Gesetzgeber verboten wäre, es als einziges Model zuzulassen.Eben doch, ansonsten erkläre bitte was an den Zahlen oder der Berechnung fehlerhaft ist.

Steht in meinem Posting. Die Grundannahmen, dass es zwei gleichwertige Systeme sind, die man angleichen und bei Bedarf kürzen kann, sind nicht zutreffend.

Davon unbenommen ist die Tatsache, dass manche Bundesländer den Beamten pauschale Beihilfe, den Eintritt in die GKV ermöglichen. Dann muss den Beamten aber klar sein, was das bedeutet. Rechtlich bewegen sie sich nunmehr in verschiedenen Rechtskreisen. Und verzichten (freiwillig!) auf Teile des Fürsorgesystems.

Es ist eine System-Einbahnstraße, die Entscheidung für die pauschale Beihilfe ist in der Regel meist unwiderruflich.Und man verzichtet auf Fürsorgeansprüche; man gibt die klassischen, maßgeschneiderten Fürsorgeleistungen des Dienstherrn im Krankheitsfall auf (uns seine PKV, falls überhaupt notwendig, wenn keine 100% Beihilfe) und begibt sich in das Leistungskorsett des SGB V, das vom Gesetzgeber jederzeit per Spargesetz angepasst oder gekürzt werden kann. Zudem kommt die Besonderheit im Alter, das sich die Beiträge in der GKV nach dem Einkommen richten, aber das ist nur ein Randthema, was ja durch andere Maßnahmen ausgeglichen werden soll. Diese Verzettelung ist nicht sinnvoll.

Die anderen vielfältigen Nachteile der pauschalen Beihilfe spreche ich nicht an. Ich selber bin zu 100% PKV´ler, da kein Beamter

Und über allem steht, zur dritten Widerholung:

"Es sind verschiedene Rechtskreise, die verschiedenen Betrachtet werden MÜSSEN. Das ist keine Kann-Bestimmung. Dazu kommt, das habe ich oben bewusst (!) ausgelassen, die verfassungsrechtliche Absicherung der Beamten auch in Sachen medizinische Versorgung, auch Beihilfe genannt. Es ist ein Dienst- und Treueverhältnis, das nur am Rande erwähnt.

Eine binäre Betrachtungsweise der beiden Systeme bei Beamten ist NICHT möglich. GKV ist Äquivalenzprinzip / Solidargemeinschaft, PKV/Beihilfe ist Alimentationsprinzip mit Fürsorgeprinzip und dazu verfassungsrechtlich abgesichert.

Und dadurch kann nicht gekürzt werden, wenn es an der aA fehlt. Wenn man bei der Fürsorge kürzt, muss man bei der Alimentierung darauflegen, kürzt man die Alimentierung, muss es auf die Fürsorge umgelegt werden."

Es sind kommunizierende Röhren.


Und die ursprüngliche Frage war ja: müssen Beamte finanzielle Einbüssen oder Verluste bei ungewollten Umstellungen hinnehmen:

Nun, so gut wie unmöglich, da ihre Ansprüche, ihr Dienst und Treueverhältnis zu Dienstherren und ihr verfassungsrechtlicher Anspruch auf eine Art schützen, die vielen Medizinern, Juristen und Politikern in der Diskussion gar nicht klar zu seien scheint.

[Hortensie]

Ja und? Was soll uns das sagen?
Das du dich entschieden hast diese Dingen nicht nachzuversichern, weil es dir zu teuer war?
Das du die falsche KV gewählt hast?
Das du nicht rechtzeitig gewechselt bist?
Das du Pech hattest, dass du in einem timeslot lebst, in dem die Krankenversicherung dir nicht die Dinge ohne Prüfung angeboten hatte, die du heute benötigst?

Ich war bis vor ca. 3 Jahren der Meinung, dass mein Tarif der beste Tarif meiner PKV ist. Das war mir bei Vertragsabschluss gesagt worden und ich habe das zu lange geglaubt.
Und wenn ich eine Gesundheitsprüfung eh machen müsste, kann ich einen Tarifwechsel vergessen. Ich bin chronisch krank u. ein sehr teurer Patient. Daher würde ich entweder Leistungsausschlüsse bekommen oder hohe Zuschläge bei den Beiträgen. Ein Wechsel wäre dann unvernünftig.

[Hortensie]

Und die ursprüngliche Frage war ja: müssen Beamte finanzielle Einbüssen oder Verluste bei ungewollten Umstellungen hinnehmen:

Nun, so gut wie unmöglich, da ihre Ansprüche, ihr Dienst und Treueverhältnis zu Dienstherren und ihr verfassungsrechtlicher Anspruch auf eine Art schützen, die vielen Medizinern, Juristen und Politikern in der Diskussion gar nicht klar zu seien scheint.

Wenn selbst die Arbeitsministerin Bas (sie ist weder Juristin noch hat sie etwas anderes studiert)  fordert, dass Beamte in die GKV einzahlen sollen, zeigt dies, dass nicht mal Minister vom Beamtensystem Ahnung haben. Auch andere Politiker haben sich schon ähnlich geäußert.
Mich ärgert, wenn Politiker das sogar in Talkshows im Fernsehen tun.

[sigmazero]

"Es sind verschiedene Rechtskreise, die verschiedenen Betrachtet werden MÜSSEN. Das ist keine Kann-Bestimmung. Dazu kommt, das habe ich oben bewusst (!) ausgelassen, die verfassungsrechtliche Absicherung der Beamten auch in Sachen medizinische Versorgung, auch Beihilfe genannt. Es ist ein Dienst- und Treueverhältnis, das nur am Rande erwähnt.

Eine binäre Betrachtungsweise der beiden Systeme bei Beamten ist NICHT möglich. GKV ist Äquivalenzprinzip / Solidargemeinschaft, PKV/Beihilfe ist Alimentationsprinzip mit Fürsorgeprinzip und dazu verfassungsrechtlich abgesichert.

Und dadurch kann nicht gekürzt werden, wenn es an der aA fehlt. Wenn man bei der Fürsorge kürzt, muss man bei der Alimentierung darauflegen, kürzt man die Alimentierung, muss es auf die Fürsorge umgelegt werden."

Es sind kommunizierende Röhren.

das ist ja aktuell auch vollständig korrekt. Die Verfassung damit das Beamtentum könnte aber doch trotzdem grundlegend für eine Grundversicherung geändert werden - klar es bliebe die Frage der Umsetzung. Schließlich ging es mir nur um zwei Dinge bei dem Thread: 1) es sollte keine unzumutbare Mehrbelastung anfallen (Ausnahmen habe ich angesprochen) und 2) für die Allgemeinheit wird das nicht kostengünstiger, wie dargestellt.