Frage zu Sonderregelung und Arbeitszeit

[Vollstrecker]

[...]Wenn der AG nun beschließt, innerhalb der vereinbarten Arbeitszeit an eine Schicht ab und zu und im geringen zeitlichen Umfang weitere Arbeitszeit anzuschließen, sehe ich da keine wirkliche Belastung.[...]

Jede Woche "nur mal eben 15 Minuten".....ist ja kein Problem. Pro Monat eine Stunde, pro Jahr 12 Stunden.....soll ich weiterrechnen? Und woanders Erbsen zählen.    Es geht ums Prinzip. "Mal eben noch schnell" ist einmalig okay. "Ab und zu" ist schon unzulässig.

[Organisator]

Jede Woche "nur mal eben 15 Minuten".....ist ja kein Problem. Pro Monat eine Stunde, pro Jahr 12 Stunden.....soll ich weiterrechnen? Und woanders Erbsen zählen.    Es geht ums Prinzip. "Mal eben noch schnell" ist einmalig okay. "Ab und zu" ist schon unzulässig.

So wie ich im Sachverhalt gelesen habe, werden diese Zeiten "aufgeschrieben", also als Arbeitszeit erfasst.
Wieso wäre diese kurze, zusätzliche Arbeitszeit nach den Schichten unzulässig?

[MoinMoin]

Jede Woche "nur mal eben 15 Minuten".....ist ja kein Problem. Pro Monat eine Stunde, pro Jahr 12 Stunden.....soll ich weiterrechnen? Und woanders Erbsen zählen.    Es geht ums Prinzip. "Mal eben noch schnell" ist einmalig okay. "Ab und zu" ist schon unzulässig.

Eben.
Andererseits würde ich da auch kein Problem sehen, sondern meinen VG mitteilen, dass ich grundsätzlich die 15 min nach Schichtende einplane und auch eintragen, egal ob er mit mir redet oder nicht.
Und jedes mal wenn die Woche um ist, die Überstunden mir auszahlen lassen, inkl. Zuschlag.
Mal sehen wie lange die Verwaltung das mitmacht.
Und wenn jemand mosert, dann wird halt pünktlichst die Bettpfanne weggestellt und Feierabend gemacht.

Das Gesprächsangebot finde ich gut, aber es muss halt offiziell in die Schicht eingeplant sein.

[MoinMoin]

So wie ich im Sachverhalt gelesen habe, werden diese Zeiten "aufgeschrieben", also als Arbeitszeit erfasst.
Wieso wäre diese kurze, zusätzliche Arbeitszeit nach den Schichten unzulässig?

Sie sind unzulässig, wenn sie ständig spontan, ungeplant und "anlasslos" eingefordert werden.
Es gibt ein Schichtplan und Änderungen daran (hier also mal spontan 15 Minuten länger arbeiten) unterliegt gewissen regeln. Diese können pauschal in ein BV mit dem BR abgestimmt sein, sind sie aber nicht.

ist zwar erbsenzählen und ich würde mich nicht dran reiben, aber wenn Menschen so stark getaktet sind, dass die 15 min den Kohl fett machen, dann bitte schön.

[Vollstrecker]

So wie ich im Sachverhalt gelesen habe, werden diese Zeiten "aufgeschrieben", also als Arbeitszeit erfasst.
Wieso wäre diese kurze, zusätzliche Arbeitszeit nach den Schichten unzulässig?

Egal ob aufgeschrieben oder nicht. Es geht über den täglich festgelegten Arbeitszeitrahmen hinaus. Dauerhaft. Immer wiederkehrend. Das alleine ist, nach meinem Verständnis von den geltenden Gesetzen, nicht zulässig. Also dies so abzutun, dass man sich ja 20 Minuten aufschreiben kann.
Und kurz ist immer relativ. Rechne das hoch über Jahre und auf mehrere Beschäftigte. Da wird dir schnell schwindelig, was da für Zahlen bei rauskommen. Dann sind wir bei Organisationsversagen.

Warum legt man an diesem Besprechungstag nicht einfach die Arbeitszeit um 0,5 höher und kürzt die dann an einem anderen Tag um 0,5? Das wäre ein Ansatz und auch rechtlich möglich und sauber.

Auf welcher tariflichen/vertraglichen Grundlage und mit welcher Beteiligung des Personalrats wird dauerhaft wöchentlich Mehrarbeit angeordnet, obwohl der Bedarf planbar ist? Auf die Frage dürfte es nach den Schilderungen keine Antwort geben.

[Alien1973]

Arbeitszeit im Plan Verlängern und Kürzen kannst da wohl nicht, wären wohl auch die nachfolgenden Schichten davon betroffen.

Und es geht auch nicht um 1x in der Woche. Es geht um täglich und das nach jeder von den drei Schichten. Ab und an passt es ja innerhalb der Schichtzeit, ein anderes mal halt eben nicht. Da kannst nichts planen....

[Organisator]

Egal ob aufgeschrieben oder nicht. Es geht über den täglich festgelegten Arbeitszeitrahmen hinaus. Dauerhaft. Immer wiederkehrend. Das alleine ist, nach meinem Verständnis von den geltenden Gesetzen, nicht zulässig. Also dies so abzutun, dass man sich ja 20 Minuten aufschreiben kann.
Und kurz ist immer relativ. Rechne das hoch über Jahre und auf mehrere Beschäftigte. Da wird dir schnell schwindelig, was da für Zahlen bei rauskommen. Dann sind wir bei Organisationsversagen.

Warum legt man an diesem Besprechungstag nicht einfach die Arbeitszeit um 0,5 höher und kürzt die dann an einem anderen Tag um 0,5? Das wäre ein Ansatz und auch rechtlich möglich und sauber.

Auf welcher tariflichen/vertraglichen Grundlage und mit welcher Beteiligung des Personalrats wird dauerhaft wöchentlich Mehrarbeit angeordnet, obwohl der Bedarf planbar ist? Auf die Frage dürfte es nach den Schilderungen keine Antwort geben.

Vielleicht kenne ich mich mit Schichtplänen usw nicht gut genug aus. Was würde denn dagegen sprechen, an jedes Schichtende noch 15 Minuten dranzuhängen? Und warum sollte ich diese 15 Minuten hochrechnen? Es gilt die vereinbarte Arbeitszeit. Wenn sich durch extra-15 Minuten ein entsprechendes Zeitguthaben aufbaut, entfällt eine planmäßige Schicht und man ist wieder auf Null.
Ohne Anordnen von Mehrarbeit oder sonstigem Gedöns

[MoinMoin]

Arbeitszeit im Plan Verlängern und Kürzen kannst da wohl nicht, wären wohl auch die nachfolgenden Schichten davon betroffen.

überlappende Schichten sind nicht möglich?

[MoinMoin]

Vielleicht kenne ich mich mit Schichtplänen usw nicht gut genug aus. Was würde denn dagegen sprechen, an jedes Schichtende noch 15 Minuten dranzuhängen? Und warum sollte ich diese 15 Minuten hochrechnen? Es gilt die vereinbarte Arbeitszeit. Wenn sich durch extra-15 Minuten ein entsprechendes Zeitguthaben aufbaut, entfällt eine planmäßige Schicht und man ist wieder auf Null.
Ohne Anordnen von Mehrarbeit oder sonstigem Gedöns

Eben und wenn die es, so wie hier geschildert wurde, als angeordnete Überstunden machen, dann wird es aufwändiger und teuer.

[Alien1973]

Natürlich sind überlappende Schichten möglich, warum auch nicht.
Nur wenn das so geplant ist, dann ist es eben regelmäßig und wie du schon sagst dann sind es angeordnete Überstunden mit dementsprechendem Aufschlag.

Könnte man ja mal drauf ankommen lassen. Wäre interessant wie lange die Personalabteilung dieses Spiel mitmachen würde....

[MoinMoin]

Natürlich sind überlappende Schichten möglich, warum auch nicht.
Nur wenn das so geplant ist, dann ist es eben regelmäßig und wie du schon sagst dann sind es angeordnete Überstunden mit dementsprechendem Aufschlag.

Könnte man ja mal drauf ankommen lassen. Wäre interessant wie lange die Personalabteilung dieses Spiel mitmachen würde....

Nein, wenn es reguläre Schichtzeiten sind, dann sind es keine Überstunden. Sofern die Jahresarbeitszeit eingehalten wird.

[Alien1973]

Wir haben eine 39-Stunden Woche. Das werden die offiziell in ihren Schichtplänen auch haben. Wie willst da die Schichten täglich um 15 min verlängern? Das wäre dann praktisch offiziell eine Wochenarbeitszeit von gut 40 Stunden, wie willst das mit dem TVöD in Einklang bringen?

Jahresarbeitszeit zählt hier in meinen Augen nicht. Denn finden diese "Gespräche" dann nur im 2-Jahresturnus statt wenn Maximum erreicht ist oder wie stellst du dir das vor?

[Organisator]

Wir haben eine 39-Stunden Woche. Das werden die offiziell in ihren Schichtplänen auch haben. Wie willst da die Schichten täglich um 15 min verlängern? Das wäre dann praktisch offiziell eine Wochenarbeitszeit von gut 40 Stunden, wie willst das mit dem TVöD in Einklang bringen?

Wenn sich durch extra-15 Minuten ein entsprechendes Zeitguthaben aufbaut, entfällt eine planmäßige Schicht und man ist wieder auf Null.

[TVOEDAnwender]

Nein, wenn es reguläre Schichtzeiten sind, dann sind es keine Überstunden. Sofern die Jahresarbeitszeit eingehalten wird.

Auch wenn die Jahresarbeitszeit innerhalb der Schichtplanung im Ausgleichszeitraum (Dienstplan oder Ausgleichszeitraum nach § 6) nicht eingehalten wird, sind es auch keine (zuschlagspflichtigen) Überstunden. Eine bloß "überhöhte" dienstplanmäßige Wochenarbeitszeit (z. B. dauerhaft 40 statt 39 Stunden) ist keine Überstunde, solange sie die für die Woche dienstplanmäßig festgesetzte Arbeitszeit nicht übersteigt. Nicht ausgeglichene Plusstunden sind dann - nach Ablauf des Ausgleichszeitraum bzw. Schichtplanturnus - (nur) nach § 8 Abs. 2 TVöD als "Arbeitsstunden, die keine Überstunden sind" mit 100 % Stundenentgelt, aber ohne Zuschlag, zu vergüten.

[Alien1973]

Dann muss aber eine andere Schicht Mehrarbeit oder Überstunden leisten, denn wer soll dann die Pflege der Bedürftigen übernehmen? Und wie sollen die dann ihre Mehrstunden abbauen?

Gleitzeitmodelle gehen in diesen Berufen zumeist nicht...Und die werden kaum eine Person mehr einstellen, nur damit immer wieder einer seine Mehrstunden aufgrund Psychogesprächen abbauen kann.