Bundesalimentationsgesetz

[DeltaR95]

Würde der Gesetzgeber den sachgerechten Bedarf eines Kindes in der Mitte der Gesellschaft, dies wäre eine Annäherung an die statusbezogene Orientierung durch das MÄE, würden die Zuschläge ab dem 3. Kind drastisch steigen.

Das BVerfG hat doch für den Bedarf ab Kind 3 selbst die Düsseldorfer-Tabelle als möglichen Maßstab eingeführt. Damit hätte man auch einen amtsbezogenen dynamischen Familienzuschlag, weil die Düsseldorfer-Tabelle die Sätze doch nach dem Netto-Einkommen des Unterhaltspflichtigen bemisst?

3. Bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und die weiteren Kinder des Beamten entsteht und vom Dienstherrn über die Alimentation der Zwei-Kinder-Familie hinaus zu decken ist, kann der Gesetzgeber, wie im Beschluß vom 30. März 1977 (BVerfGE 44, 249 [274]) dargelegt, von denjenigen Regelsätzen für den Kindesunterhalt ausgehen, die die Rechtsordnung zur Verfügung stellt. Allerdings sind diese Sätze auf die Befriedigung unterschiedlicher Bedürfnisse hin ausgerichtet. Ihre ungleiche Aussagekraft für die Höhe des dem Beamten von seinem Dienstherrn geschuldeten amtsangemessenen Unterhalts hat der Gesetzgeber in Rechnung zu stellen. So sind etwa Bedarfssätze, die an dem äußersten Mindestbedarf eines Kindes ausgerichtet sind, also insbesondere die Sozialhilfesätze, staatliche Hilfen zur Erhaltung eines Mindestmaßes sozialer Sicherung. Die Alimentation des Beamten und seiner Familie ist demgegenüber etwas qualitativ anderes (vgl. BVerfGE a.a.O., S. 264 f.). Diesen Unterschied muß die Bemessung der kinderbezogenen Bestandteile des Beamtengehalts deutlich werden lassen. Beispielsweise bieten die Unterhaltssätze für die ehelichen Kinder nach der sogenannten Düsseldorfer Tabelle einen Anhalt dafür, wie der auf jeden Fall durch zusätzliche Leistungen auszugleichende Unterhaltsbedarf eines Kindes zu bemessen ist, soll nicht die Amtsangemessenheit des Gehalts insgesamt unterschritten werden. Freilich ist hierbei wiederum zu berücksichtigen, daß in diesen Sätzen nicht etwa der gesamte Lebensbedarf des unterhaltsberechtigten Kindes veranschlagt wird. Auch die vom Statistischen Bundesamt errechneten Indices für die Lebenshaltung eines Kindes sind grundsätzlich eine geeignete Orientierungsgröße für die Höhe des auszugleichenden Bedarfs. Der Gesetzgeber darf also nicht in der Weise verfahren, daß er die verfügbaren Regelsätze addiert und deren arithmetisches Mittel seiner Regelung zugrundelegt. Vielmehr muß er diese Regelsätze nach Maßgabe ihrer Aussagekraft gewichten.

Mit dieser Formulierung hat das BVerfG doch klargestellt, dass die Düsseldorfer Tabellenwerte ab Kind 3 die untere Grenze des zusätzlich zu deckenden Bedarfes darstellen?

[BVerfGBeliever]

Und dies m.E. mit einer Ausstrahlungswirkung auf die Zuschläge für Kind 1 und 2, da in diesem Moment offenbar werden würde, wieviel an Sachbedarf auch für diese Kinder besteht, der aus der Grundbesoldung zu tragen ist. Aber so kann jeder wenigstens nachvollziehen, was man persönlich finanziell aufgibt, wenn man sich für ein Kind entscheidet.

Wie gesagt, dass BVerfG hat im Jahr 1977 klar geäußert, dass "keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen bestehen, wenn dieser Betrag [Zuschläge für Kind 1 und 2] in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden."

Und im Jahr 1990 hat es genauso klar geäußert, dass "diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, nicht geeignet sind, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen."

Gehst du davon aus, dass sich an der diesbezüglichen Auffassung des BVerfG etwas geändert hat?

[GoodBye]

Wie gesagt, dass BVerfG hat im Jahr 1977 klar geäußert, dass "keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen bestehen, wenn dieser Betrag [Zuschläge für Kind 1 und 2] in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden."

Und im Jahr 1990 hat es genauso klar geäußert, dass "diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, nicht geeignet sind, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen."

Gehst du davon aus, dass sich an der diesbezüglichen Auffassung des BVerfG etwas geändert hat?

Nein. Aber es wird wertungsmässig spannend, wenn sich der Bedarf des 3. Kindes zukünftig nicht mehr wie bisher am Existenzminimum orientiert.

Mit der neuen Ermittlung der Mindestbesoldung hat sich das BVerfG hin zur ,,Mitte" der Gesellschaft als Anknüpfungspunkt orientiert.

Sollte man es beim 3. Kind an der bisherigen Ermittlung belassen, wäre dies zum einen rein fiskalpolitisch motiviert, zum anderen müsste der Beamte Mittel seiner Grundbesoldung aufwenden, um das 3. Kind in die Mitte der Gesellschaft zu setzen, dies ist bislang nicht vorgesehen, sondern Vollalimentation.

M.E. bedeutet dies Zuschläge ab Kind 3, die die 4K Besoldung in Bedrängnis bringen. Dabei geht es um die offene Aussprache, was ein Kind tatsächlich kostet.

[InternetistNeuland]

Was soll das für ein Argument sein? "Gerichte haben geurteilt, dass es verboten ist, bei rot über die Ampel zu fahren! Dennoch machen es Leute, daher ist es erlaubt!"?

Etwas schräg, oder? 

Dennoch beschreibt das Urteil einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums und hat z.B. den Maßstab der "4K-Normalfamilie" begründet. Wenn man, so wie du argumentativ vorträgst, Teile des Urteils aus 1977 in Abrede stellt, zerfällt das gesamte Urteil. Ich sehe keinerlei Anlass zur Annahme, dass das BVerfG bei einer (erneuten) Beurteilung der zulässigen Höhe der Familienzuschläge jetzt grundsätzlich anders urteilen wird. Eher wird man die Daumenschrauben noch weiter anziehen, weil man auf das Leistungsprinzip abstellt.

Was ab dem dritten Kind als Anhalt dienen kann, wurde 1990 ja schon dargelegt:

Man kann natürlich argumentieren, dass die für eine aA notwendigen "Bausteine" über mehrere Jahrzehnte an Urteilen des BVerfG "verstreut" sind und darauf warten, dass man noch mal ein "mundgeblasenes Urteil" des BVerfG "kassiert", in dem alle Bausteine für die Dienstherrn zusammengeführt werden. 

Diese Strategie scheint ja auch gerade aktiv verfolgt zu werden.

Das Argument ist, dass alles ausgenutzt wird, was eben noch nicht endgültig vom Verfassungsgericht untersagt wurde.

Fiktives Partnereinkommen --> fast alle Bundesländer --> noch nicht endgültig ausgeurteilt +5 Jahre

überhöhte Familienzuschläge --> immer mehr Bundesländer mit NRW an der Spitze --> noch nicht endgültig ausgeurteilt +5 Jahre

Anrechnung von weiteren Einkünften --> § 45a SHBesG --> noch nicht endgültig ausgeurteilt +5 Jahre

[netzguru]

Anrechnung von weiteren Einkünften --> § 45a SHBesG --> noch nicht endgültig ausgeurteilt +5 Jahre

Dann sollewn auxh die Diäten so gekürzt werden, dann ist das schneller weg als es kam.

[Viggen]

... korrekt !!

[Skywalker2000]

Neue Woche, neues Glück.

Diese Woche kommt was, vielleicht oder auch nicht

[Durgi]

Also wir waren gestern und vorgestern im Dienst   
Aber vielleicht weiss Hummel ja mehr.

[Rheini]

Also wir waren gestern und vorgestern im Dienst   
Aber vielleicht weiss Hummel ja mehr.

Geplant oder Sonderschicht?

[kommtZeitkommtRat]

Also wir waren gestern und vorgestern im Dienst   
Aber vielleicht weiss Hummel ja mehr.

Hört sich nach DuZ an.....

[Durgi]

Geplant oder Sonderschicht?

Geplante Sonderschicht. Wenn das hilft.

Was mir bei der ganzen Diskussion allerdings zunehmend auffaellt, ist die Selbstverstaendlichkeit, mit der hier ministerielle Untaetigkeit unterstellt wird, sobald ein Ergebnis auf sich warten laesst.

Ich frage mich gelegentlich, ob wir die Menschen hinter diesen Verfahren ueberhaupt noch wahrnehmen. Da sitzen moeglicherweise auch an einem Samstag oder Sonntag Referenten, die sich durch verfassungsgerichtliche Entscheidungen arbeiten, unterschiedliche Berechnungsmodelle gegeneinander pruefen, fiskalische Auswirkungen ueber Jahrzehnte prognostizieren, rechtliche Risiken einzelner Regelungsvarianten bewerten oder mit dem BMF ueber die Finanzierbarkeit einer verfassungsrechtlich gebotenen Loesung ringen.

Man muss sich nur einmal vergegenwaertigen, was es bedeutet, eine Neuregelung zu entwickeln, die gleichzeitig das Mindestbesoldungsgebot, das Abstandsgebot, die gesamte Besoldungssystematik und moegliche Rueckwirkungen auf vergangene Haushaltsjahre beruecksichtigen muss. Und deren rechtliche Tragfaehigkeit sich im Zweifel erst Jahre spaeter in Karlsruhe erweist.

Das alles macht politische Versaeumnisse nicht ungeschehen. Es entbindet auch niemanden von der Verantwortung fuer jahrelange Verzoegerungen.

Aber zwischen der berechtigten Kritik an einem ministeriellen Ergebnis und der pauschalen Unterstellung, dort wuerde niemand ernsthaft arbeiten, liegt ein erheblicher Unterschied.

Vielleicht sollten gerade wir als Angehoerige des oeffentlichen Dienstes diesen Unterschied gelegentlich etwas bewusster wahrnehmen.

Dies sei insbesondere an diejenigen gerichtet, die mit bemerkenswerter Gewissheit beurteilen, was hinter den Tueren eines Ministeriums angeblich alles nicht geschieht.

[Durgi]

Hört sich nach DuZ an.....

Bei mir gibts besoldungsrechtlich kein DuZ mehr 

[pooh]

Geplante Sonderschicht. Wenn das hilft.

Was mir bei der ganzen Diskussion allerdings zunehmend auffaellt, ist die Selbstverstaendlichkeit, mit der hier ministerielle Untaetigkeit unterstellt wird, sobald ein Ergebnis auf sich warten laesst.

Ich frage mich gelegentlich, ob wir die Menschen hinter diesen Verfahren ueberhaupt noch wahrnehmen. Da sitzen moeglicherweise auch an einem Samstag oder Sonntag Referenten, die sich durch verfassungsgerichtliche Entscheidungen arbeiten, unterschiedliche Berechnungsmodelle gegeneinander pruefen, fiskalische Auswirkungen ueber Jahrzehnte prognostizieren, rechtliche Risiken einzelner Regelungsvarianten bewerten oder mit dem BMF ueber die Finanzierbarkeit einer verfassungsrechtlich gebotenen Loesung ringen.

Man muss sich nur einmal vergegenwaertigen, was es bedeutet, eine Neuregelung zu entwickeln, die gleichzeitig das Mindestbesoldungsgebot, das Abstandsgebot, die gesamte Besoldungssystematik und moegliche Rueckwirkungen auf vergangene Haushaltsjahre beruecksichtigen muss. Und deren rechtliche Tragfaehigkeit sich im Zweifel erst Jahre spaeter in Karlsruhe erweist.

Das alles macht politische Versaeumnisse nicht ungeschehen. Es entbindet auch niemanden von der Verantwortung fuer jahrelange Verzoegerungen.

Aber zwischen der berechtigten Kritik an einem ministeriellen Ergebnis und der pauschalen Unterstellung, dort wuerde niemand ernsthaft arbeiten, liegt ein erheblicher Unterschied.

Vielleicht sollten gerade wir als Angehoerige des oeffentlichen Dienstes diesen Unterschied gelegentlich etwas bewusster wahrnehmen.

Dies sei insbesondere an diejenigen gerichtet, die mit bemerkenswerter Gewissheit beurteilen, was hinter den Tueren eines Ministeriums angeblich alles nicht geschieht.

 
https://www.nachdenkseiten.de/?p=157367

[Illunis]

Was mir bei der ganzen Diskussion allerdings zunehmend auffaellt, ist die Selbstverstaendlichkeit, mit der hier ministerielle Untaetigkeit unterstellt wird, sobald ein Ergebnis auf sich warten laesst. Ich frage mich gelegentlich, ob wir die Menschen hinter diesen Verfahren ueberhaupt noch wahrnehmen.

Die selbe Selbstverständlichkeit, mit der fiktive Partner mit erheblichem Einkommen unterstellt werden und gleichzeitig die Menschen und deren Alltag komplett ausgeblendet wird.

Da sitzen moeglicherweise auch an einem Samstag oder Sonntag Referenten, die sich durch verfassungsgerichtliche Entscheidungen arbeiten, unterschiedliche Berechnungsmodelle gegeneinander pruefen, fiskalische Auswirkungen ueber Jahrzehnte prognostizieren, rechtliche Risiken einzelner Regelungsvarianten bewerten oder mit dem BMF ueber die Finanzierbarkeit einer verfassungsrechtlich gebotenen Loesung ringen.

Beides doch Punkte die völlig egal sind, diese Fragen kann man sich dann bei den "Lieblingsprojekten zur Wählergewinnung" stellen.

[Knecht]

Geplante Sonderschicht. Wenn das hilft.

Was mir bei der ganzen Diskussion allerdings zunehmend auffaellt, ist die Selbstverstaendlichkeit, mit der hier ministerielle Untaetigkeit unterstellt wird, sobald ein Ergebnis auf sich warten laesst.

Ich frage mich gelegentlich, ob wir die Menschen hinter diesen Verfahren ueberhaupt noch wahrnehmen. Da sitzen moeglicherweise auch an einem Samstag oder Sonntag Referenten, die sich durch verfassungsgerichtliche Entscheidungen arbeiten, unterschiedliche Berechnungsmodelle gegeneinander pruefen, fiskalische Auswirkungen ueber Jahrzehnte prognostizieren, rechtliche Risiken einzelner Regelungsvarianten bewerten oder mit dem BMF ueber die Finanzierbarkeit einer verfassungsrechtlich gebotenen Loesung ringen.

Man muss sich nur einmal vergegenwaertigen, was es bedeutet, eine Neuregelung zu entwickeln, die gleichzeitig das Mindestbesoldungsgebot, das Abstandsgebot, die gesamte Besoldungssystematik und moegliche Rueckwirkungen auf vergangene Haushaltsjahre beruecksichtigen muss. Und deren rechtliche Tragfaehigkeit sich im Zweifel erst Jahre spaeter in Karlsruhe erweist.

Das alles macht politische Versaeumnisse nicht ungeschehen. Es entbindet auch niemanden von der Verantwortung fuer jahrelange Verzoegerungen.

Aber zwischen der berechtigten Kritik an einem ministeriellen Ergebnis und der pauschalen Unterstellung, dort wuerde niemand ernsthaft arbeiten, liegt ein erheblicher Unterschied.

Vielleicht sollten gerade wir als Angehoerige des oeffentlichen Dienstes diesen Unterschied gelegentlich etwas bewusster wahrnehmen.

Dies sei insbesondere an diejenigen gerichtet, die mit bemerkenswerter Gewissheit beurteilen, was hinter den Tueren eines Ministeriums angeblich alles nicht geschieht.

Weil es hochbezahlte Beamte seit Jahren nicht schaffen zwischen Montag und Freitag endlich eine Lösung für die kleinen Lichter zu finden, sollen diese doch nun Mitleid haben? Ähm... Nein.