Bundesalimentationsgesetz

[BRUBeamter]

@Durgi

Wie kann man eigentlich nur so auf Krawall aus sein - was soll den eigentlich deine ganze provokante Argumentation bezwecken - da kann man nur mit dem Kopf schüttele - einfach nur ein peinlicher Auftritt!!!

[Camouflage62]

Also ich bin so skeptisch und weiß durchaus, egal was für ein Ergebnis kommt.

Da wird doch der ein oder andere in der Gewerkschaft n schönes Sommerhaus in Sylt erhalten.

Oder Spendengelder über mehrere Jahre und es wird gedrückt wo es geht und wir gehen so oder so mit weniger raus als erreichbar wäre...

Sry, aber dankt der Politik für solche Gedankengänge..

Am ENde heißt es dann, nach harten Verhandlungen

[FrageFuerNenFreund]

@Durgi

Wie kann man eigentlich nur so auf Krawall aus sein - was soll den eigentlich deine ganze provokante Argumentation bezwecken - da kann man nur mit dem Kopf schüttele - einfach nur ein peinlicher Auftritt!!!

Im Kern der Aussage hat er doch recht!

Am Anfang stand die Berufswahl... Amen

[Durgi]

ohne einen nennenswerten Ausgleich dafür.

Und genau das meine ich, @all.

Seit 2015 sind die Bundesgrundgehaelter durch prozentuale Anpassungen rechnerisch um rund 29 % gestiegen. Hinzu kommt die Sockelerhoehung von 200 Euro aus 2024. Einschliesslich der derzeitigen Abschlagszahlungen fuer 2025 und 2026 ergibt das je nach Ausgangsgehalt modellhaft etwa 33 bis 38 % mehr Grundgehalt.
Das ist nicht nennenswert?

Bleibt das regelmaessig unwidersprochen, wird aus einer subjektiven Wahrnehmung irgendwann eine vermeintlich gesicherte Tatsache. Darauf baut die naechste Empoerung auf, und am Ende diskutieren wir ueber Schlussfolgerungen, deren Ausgangspraemisse bereits unzureichend geprueft wurde.

Genau diese Mechanik meine ich mit Forumsrhetorik.
Ich hoffe, es wird nun etwas deutlicher, worauf ich hinauswill. Kritik am Dienstherrn ist legitim und notwendig. Sie gewinnt allerdings nicht dadurch an Substanz, dass wir die tatsaechlichen Verhaeltnisse moeglichst dramatisch darstellen.

[Dunkelbunter]

Im Kern der Aussage hat er doch recht!

Am Anfang stand die Berufswahl... Amen

Ja da gab es noch 38,5h Woche, Weihnachtsgeld (Quasi ein 13. Monatsgehalt), Urlaubsgeld.

[Durgi]

Nein, dafür bedarf es nur der Lektüre des Urteils des BVerfG aus 2025. Diese setzt durch die Berechnung der Mindestbesoldung nach MÄE und die 60 %-Grenze (Armutsgefährdung) bzw. 80 %-Grenze (Armutsrisikogefährdung) exakt jene von dir monierte sozialwissenschaftliche Feststellung individueller Armut fest.

Man kann sich natürlich jetzt darüber streiten, ob der kleinste Beamte "arm" oder nur "armutsgefährdet" ist, sofern man auf Semantik wert legt.

@DeltaR95: Du zitierst das Urteil, ziehst daraus aber eine Schlussfolgerung, die dort nicht steht (ein wiederkehrendes Muster wie mir scheint...)
Rn. 65: Das BVerfG bestimmt die verfassungsrechtliche Mindestbesoldung anhand einer statistischen Prekaritaetsschwelle.
Rn. 70: Berechnungsgrundlage ist eine typisierte vierkoepfige Familie mit einem Alleinverdiener.
Rn. 69: Das tatsaechliche Haushaltsnettoeinkommen umfasst hingegen saemtliche Einkuenfte, einschliesslich weiterer Erwerbs- und Kapitaleinkuenfte.

Damit ist der Unterschied eigentlich offensichtlich: Das Gericht prueft die Verfassungsmaessigkeit einer Besoldungsregelung anhand eines Modellhaushalts. Es stellt nicht die individuelle Armut jedes betroffenen Beamten fest.
Du verwechselst den Massstab einer verfassungsrechtlichen Pruefung mit deren vermeintlichem Befund ueber reale Einzelhaushalte.
Das ist keine Frage der Semantik. Das ist eine Frage des Textverstaendnisses.

[kleinerluis]

Dem kann ich nur beipflichten. Meine Erfahrung mit kleinen Anfragen ist die, dass die Antwortzeit ursprünglich recht großzügig bemessen war, die Anfragen aber zunächst im Ministerium (oder wo auch immer) von einem zum anderen wandern, aber erst dann, wenn einige Zeit verstrichen ist, an Ober- oder Mittelbehörden zwecks Beibringung von Antwortbeiträgen, und zwar bis übervorgestern, durchgereicht werden, und dies dann immer mit dem auch mir wohlbekannten oben zitierten Begleittext.
Fazit: Die Ministerialzulage ist ein alter Zopf, der endlich abgeschnitten gehört! (Und das hat nichts mit Neid zu tun, sondern mit dem Fakt, dass es für diese Zulage absolut keine sinnvolle Begründung gibt.)

Derartige Anfragen, mit derartigen, oft nachvollziehbaren langen Irrwegen durch die Büros vorgeschaltener Ministerien, werden grundsätzlich mit einem Antrag auf Terminverlängerung und auf keinen Fall mit einer Überstunde beantwortet. Wo kommen wir denn dahin, wenn wir gleich springen würden, nur weil andere ihr Zeit- und selbstmanagement nicht im Griff haben.

[DeltaR95]

Seit 2015 sind die Bundesgrundgehaelter durch prozentuale Anpassungen rechnerisch um rund 29 % gestiegen. Hinzu kommt die Sockelerhoehung von 200 Euro aus 2024. Einschliesslich der derzeitigen Abschlagszahlungen fuer 2025 und 2026 ergibt das je nach Ausgangsgehalt modellhaft etwa 33 bis 38 % mehr Grundgehalt.
Das ist nicht nennenswert?

Nein, weil die kumulierte Inflation seit 2015 mit Prognose für 2026 ca. 32,98 % betragen wird. Heißt "rechnerisch" neben der nicht existenten aA noch ein Reallohnverlust von ca. 3 %.

Damit ist der Unterschied eigentlich offensichtlich: Das Gericht prueft die Verfassungsmaessigkeit einer Besoldungsregelung anhand eines Modellhaushalts. Es stellt nicht die individuelle Armut jedes betroffenen Beamten fest.

Doch, in dem das BVerfG einen "Modellhaushalt" auf Grundlage des MÄE konstruiert und diesen mit der sozialwissenschaftlichen Definition in Relation setzt tut es exakt das. Es ist für die Debatte absolut unerheblich, den sozialwissenschaftlichen Aspekt hast schließlich du eingeführt, ob der Beamte nur nach anerkannter wissenschaftlicher Definition "arm" ist oder nach einer "realen Offenlegung der Einkommensverhältnisse auch wirklich arm". Was bezweckst du mit dieser "Smoke and Mirror"-Taktik?

Den Dienstherrn hat es überhaupt nicht zu interessieren, was der Beamte oder dessen Familienangehörige noch so an Einkommen mit in den Haushalt bringen. Das BVerfG hat klargestellt, dass für seine Betrachtung die "4K-Beamte-Alleinverdiener-Familie" ausschlaggebend bleibt, bis der Gesetzgeber dies begründet verändert. Daher ist für die Alimentationsdebatte auch nur die gewährte Besoldung von Relevanz.

[Knecht]

Und genau das meine ich, @all.

Seit 2015 sind die Bundesgrundgehaelter durch prozentuale Anpassungen rechnerisch um rund 29 % gestiegen. Hinzu kommt die Sockelerhoehung von 200 Euro aus 2024. Einschliesslich der derzeitigen Abschlagszahlungen fuer 2025 und 2026 ergibt das je nach Ausgangsgehalt modellhaft etwa 33 bis 38 % mehr Grundgehalt.
Das ist nicht nennenswert?

Bleibt das regelmaessig unwidersprochen, wird aus einer subjektiven Wahrnehmung irgendwann eine vermeintlich gesicherte Tatsache. Darauf baut die naechste Empoerung auf, und am Ende diskutieren wir ueber Schlussfolgerungen, deren Ausgangspraemisse bereits unzureichend geprueft wurde.

Genau diese Mechanik meine ich mit Forumsrhetorik.
Ich hoffe, es wird nun etwas deutlicher, worauf ich hinauswill. Kritik am Dienstherrn ist legitim und notwendig. Sie gewinnt allerdings nicht dadurch an Substanz, dass wir die tatsaechlichen Verhaeltnisse moeglichst dramatisch darstellen.

Ich gestehe, ich habe die Zahlen nicht parat - daher verrate uns doch bitte um wie viel die Preise im gleichen Zeitraum gestiegen sind. Interessanter wäre aber vermutlich der Zeitraum 2020 - jetzt.

Dass man sich früher mehr für sein Geld leisten konnte, halte ich nicht für ein abstraktes Gefühl.

[Kority]

Und genau das meine ich, @all.

Seit 2015 sind die Bundesgrundgehaelter durch prozentuale Anpassungen rechnerisch um rund 29 % gestiegen. Hinzu kommt die Sockelerhoehung von 200 Euro aus 2024. Einschliesslich der derzeitigen Abschlagszahlungen fuer 2025 und 2026 ergibt das je nach Ausgangsgehalt modellhaft etwa 33 bis 38 % mehr Grundgehalt.
Das ist nicht nennenswert?

Bleibt das regelmaessig unwidersprochen, wird aus einer subjektiven Wahrnehmung irgendwann eine vermeintlich gesicherte Tatsache. Darauf baut die naechste Empoerung auf, und am Ende diskutieren wir ueber Schlussfolgerungen, deren Ausgangspraemisse bereits unzureichend geprueft wurde.

Genau diese Mechanik meine ich mit Forumsrhetorik.
Ich hoffe, es wird nun etwas deutlicher, worauf ich hinauswill. Kritik am Dienstherrn ist legitim und notwendig. Sie gewinnt allerdings nicht dadurch an Substanz, dass wir die tatsaechlichen Verhaeltnisse moeglichst dramatisch darstellen.

Die nominale Erhöhung der Grundgehälter bestreitet doch niemand. Entscheidend ist aber, was von diesen Erhöhungen an tatsächlicher Kaufkraft übrig bleibt.

Seit 2015 sind die allgemeinen Verbraucherpreise in Deutschland um rund **34 %** gestiegen. Lebensmittel und alkoholfreie Getränke haben sich im Durchschnitt um über **50 %** verteuert. Super E10 liegt rund **55 %**, Diesel sogar rund 91 % über dem Jahresdurchschnitt von 2015.

Und das sind keine gefühlten Werte, sondern Zahlen von Destatis und ADAC.

Dabei sprechen wir nur von Durchschnittswerten. Einzelne Lebensmittel, Dienstleistungen und andere Ausgaben sind deutlich stärker im Preis gestiegen. In bestimmten Fällen haben sich Preise sogar verdoppelt oder verdreifacht. Gerade bei Neuvermietungen, bestimmten Lebensmitteln oder individuellen Energiekosten kann die tatsächliche Belastung erheblich über der allgemeinen Inflationsrate liegen.

Wenn die Grundgehälter im gleichen Zeitraum modellhaft um 33 bis 38 % steigen, während die allgemeine Lebenshaltung bereits rund 34 % teurer geworden ist, bleibt real praktisch kein nennenswerter Kaufkraftgewinn übrig.

Für diejenigen, deren persönliche Lebenshaltungskosten überdurchschnittlich gestiegen sind, haben diese Gehaltsanpassungen die Teuerung nicht einmal vollständig ausgeglichen. Sie können trotz deutlich höherer nominaler Bezüge heute real schlechter dastehen als 2015.

Besonders Familien mit Kindern, Pendler und Menschen, die auf dem heutigen Wohnungsmarkt eine neue Wohnung anmieten müssen, können davon betroffen sein.

Natürlich sehen 33 bis 38 % mehr Grundgehalt auf dem Papier nach einer erheblichen Steigerung aus. Wenn im gleichen Zeitraum aber nahezu alles teurer wird und einzelne Ausgaben sogar um 100 bis 200 % steigen, relativiert sich diese Zahl erheblich.

Was bringt mir eine Gehaltssteigerung von 35 %, wenn mein persönlicher Warenkorb im selben Zeitraum um 40, 50 oder sogar 60 % teurer geworden ist? Dann habe ich trotz Gehaltserhöhung weniger Kaufkraft als vorher.

Und unabhängig davon bleibt die verfassungsrechtliche Frage, ob die Besoldung überhaupt den Anforderungen an eine amtsangemessene Alimentation entspricht. Die bloße Höhe prozentualer Anpassungen beantwortet diese Frage jedenfalls nicht.

[RArnold]

@Durgi @BalBund:
Danke für eure Beiträge.
Ihr habe meinen Respkt dafür, dass ihr euch hier immer wieder äußert. Oft bekommt ihr dafür einen (oder auch 50) Hiebe auf die Mütze. Trotzdem seid ihr noch da und schreibt Beiträge.

Natürlich ist es im gD und hD einfacher als im mD. Allerdings stellen auch diese Besoldungsgruppen fest, dass alles immer schwerer wird. Trotz Einsparungen im Alltag werden die Monate gefühlt immer länger. Genau das ist dieses ausquetschen der Mittelschicht, welches in den Medien als Phrase immer wieder gebracht wird.

Ich wünsche mir auch eine baldige aA. Allerdings sind wir nun einmal eine kleine und aus Sicht der tagesaktuellen Bundespolitik rechtlose Splittergruppe. Wen juckt schon ein Urteil in X Jahren? Das kann man immer noch auf die Vorgänger schieben. Oder die Nachfolger, siehe Sarazzin in Berlin.

Geduldig sein, auch wenn es schwer ist. Bitte bleibt freundlich zueinander, auch wenn es andere Meinungen gibt.

Durgi gibt Infos, ich freue mich darüber. Warten wir auf Weihnachten, vielleicht passiert da noch etwas in Berlin. Ansonsten ist die nächste Frist Ende März in Karlsruhe (meine hoffnungsvolle Einschätzung)).

[Durgi]

@DeltaR95, @Kority, @Knecht:

Herrlich. Ihr demonstriert gerade ziemlich eindrucksvoll, was ich mit meiner Kritik an der Diskussionskultur meine. 

Knecht behauptet, es habe angesichts der Preissteigerungen keinen nennenswerten Ausgleich gegeben.

Ich halte die Besoldungsanpassungen dagegen und belege, dass sehr wohl ein erheblicher nominaler Ausgleich stattgefunden hat.

Und was folgt? Drei Antworten ueber Inflation, individuelle Kaufkraftverluste und verfassungsrechtliche Unteralimentation. Alles legitime Themen.... Nur widerlegt keines davon meine Aussage.

Ein Ausgleich kann erheblich sein, ohne ausreichend zu sein. Genau diesen Unterschied scheint ihr konsequent zu ueberlesen.
Ich habe weder behauptet, dass jeder Beamte heute mehr Kaufkraft besitzt, noch dass die Besoldung verfassungsgemaess sei.

Ihr widerlegt also mit bemerkenswertem Eifer Behauptungen, die ich nie aufgestellt habe.
Und genau so entstehen hier seitenlange Debatten, in denen irgendwann niemand mehr auf das antwortet, was tatsaechlich geschrieben wurde.

Danke fuer die unfreiwillige Demonstration.

[Knecht]

@DeltaR95, @Kority, @Knecht:

Herrlich. Ihr demonstriert gerade ziemlich eindrucksvoll, was ich mit meiner Kritik an der Diskussionskultur meine. 

Knecht behauptet, es habe angesichts der Preissteigerungen keinen nennenswerten Ausgleich gegeben.

Ich halte die Besoldungsanpassungen dagegen und belege, dass sehr wohl ein erheblicher nominaler Ausgleich stattgefunden hat.

Und was folgt? Drei Antworten ueber Inflation, individuelle Kaufkraftverluste und verfassungsrechtliche Unteralimentation. Alles legitime Themen.... Nur widerlegt keines davon meine Aussage.

Ein Ausgleich kann erheblich sein, ohne ausreichend zu sein. Genau diesen Unterschied scheint ihr konsequent zu ueberlesen.
Ich habe weder behauptet, dass jeder Beamte heute mehr Kaufkraft besitzt, noch dass die Besoldung verfassungsgemaess sei.

Ihr widerlegt also mit bemerkenswertem Eifer Behauptungen, die ich nie aufgestellt habe.
Und genau so entstehen hier seitenlange Debatten, in denen irgendwann niemand mehr auf das antwortet, was tatsaechlich geschrieben wurde.

Danke fuer die unfreiwillige Demonstration.

Hm, ok - kann man so abtun.

Dann bedanken wir uns zukünftig auch bei dem Arzt, der uns nach der "Gesundheitsreform" ein Pflaster über das Loch im Kopf klebt. Er hat immerhin nicht nichts getan.

Spannend.

[PolareuD]

An die Runde:
Ich sehe, mein Beitrag hat fuer eine gewisse Belebung der Diskussion gesorgt.

Bemerkenswert finde ich allerdings, mit welcher Hartnaeckigkeit einige aus meiner Kritik an der rhetorischen Dramatisierung eine Rechtfertigung verfassungswidriger Besoldung konstruieren. Dabei habe ich die Alimentationspflicht des Dienstherrn, die politische Verantwortung und die Kritik an den jahrelangen Verzoegerungen ausdruecklich bejaht.

@Soldat1980: Deinen Hinweis auf den respektvollen Umgang miteinander teile ich. Allerdings sollte man von jedem Diskussionsteilnehmer erwarten duerfen, zwischen ministerieller Facharbeit, politischer Entscheidungsverantwortung und gesetzgeberischer Umsetzung zu unterscheiden. Wer diese Ebenen unterschiedslos zusammenfuehrt, darf sich ueber fachlichen Widerspruch nicht wundern. Das gilt unabhaengig davon, ob jemand Ministerialjurist, Professor oder UvD der 3. Kompanie ist.

@DeltaR95: Wenn du meine Aussage erst eigenmaechtig verkuerzen und anschliessend mit einem von dir ergaenzten Sinn versehen musst, um mir einen Fehler nachzuweisen, diskutierst du inzwischen mit deiner eigenen Interpretation.

@GeBeamter: Deinen Ausfuehrungen zur wirtschaftlichen Belastung bestimmter Familienkonstellationen widerspreche ich keineswegs. Allerdings begruendet eine verfassungsrechtlich unzureichende Besoldung nicht automatisch die sozialwissenschaftliche Feststellung individueller Armut. Dafuer bedarf es einer Betrachtung der tatsaechlichen Einkommens- und Haushaltsverhaeltnisse. Die Alimentationspruefung und die Armutsmessung verfolgen unterschiedliche Erkenntnisziele.
Deinen Hinweis auf moegliche steuerliche Nachteile spaeter Nachzahlungen halte ich hingegen fuer einen durchaus relevanten weiteren Aspekt. Ob und in welcher Hoehe solche Nachteile entstehen, haengt allerdings von der konkreten steuerrechtlichen Behandlung und den individuellen Verhaeltnissen ab.

@TORR: Dein Vergleich mit einer faelligen Rechnung illustriert den berechtigten Unmut ueber die Dauer und auch nur ueber sie. Ein bereits bezifferter Zahlungsanspruch und eine noch gesetzgeberisch zu konkretisierende Besoldungsanpassung sind rechtlich allerdings unterschiedliche Sachverhalte.
Und was die inzwischen eingestreuten persoenlichen Beleidigungen betrifft: Wer mit Kant unterschreibt und anschliessend auf das Niveau einer Wirtshausauseinandersetzung zurueckfaellt, liefert zumindest einen interessanten Beitrag zur praktischen Rezeptionsgeschichte der Aufklaerung.


Und damit zu dem Punkt, den ich eigentlich zur Diskussion stellen wollte.

Wer sich fuer eine Beamtenlaufbahn entscheidet, kennt grundsaetzlich die geltenden Besoldungstabellen, die Einstiegsbezuege und die absehbare Einkommensentwicklung. Wer sich beispielsweise bewusst fuer ein Eingangsamt mit 3.000 Euro entscheidet, trifft zunaechst eine eigenverantwortliche berufliche Entscheidung auf Grundlage der ihm bekannten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.

Damit verzichtet er selbstverstaendlich nicht auf seinen verfassungsrechtlichen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation. Art. 33 Abs. 5 GG ist kein individuell abdingbares Vertragsangebot. Ebenso wenig entbindet die Kenntnis der Besoldungshoehe den Gesetzgeber von seiner Verpflichtung zur verfassungsgemaessen Ausgestaltung.

Allerdings erschliesst sich mir nicht, weshalb aus der spaeteren verfassungsrechtlichen Beanstandung einer bereits zuvor bekannten Besoldungssituation zugleich folgen soll, dass die bis dahin bestehenden wirtschaftlichen Verhaeltnisse rueckwirkend als existenzielle Notlage dargestellt werden muessen.

Die verfassungsrechtliche Neubewertung eines Besoldungssystems veraendert nicht automatisch die tatsaechliche wirtschaftliche Vergangenheit seiner Besoldungsempfaenger.

Selbstverstaendlich koennen Inflation, Krankheit oder unvorhersehbare wirtschaftliche Belastungen die finanzielle Situation erheblich veraendern. Allerdings gehoeren auch Familiengruendung, Kinderzahl, Wohnortwahl und die damit verbundenen Ausgaben zur individuellen Lebensplanung. Diese Entscheidungen sind legitim und ihre alimentationsrechtlichen Konsequenzen vom Dienstherrn im verfassungsrechtlich gebotenen Umfang zu beruecksichtigen. Sie entziehen sich deshalb aber nicht jeder persoenlichen Eigenverantwortung.

Wer sich bewusst fuer eine bestimmte familiaere und wirtschaftliche Lebensgestaltung entscheidet, muss deren absehbare finanzielle Auswirkungen zunaechst auch in seine eigene Planung einbeziehen. Aus der Tatsache, dass die verfuegbaren Mittel anschliessend nicht saemtliche individuellen Lebensvorstellungen ermoeglichen, laesst sich weder unmittelbar eine existenzielle Notlage noch deren alleinige Verursachung durch den Dienstherrn ableiten.

Der Alimentationsgrundsatz verpflichtet den Staat zu einer amtsangemessenen Versorgung des Beamten und seiner Familie. Er garantiert keine vollstaendige wirtschaftliche Folgenneutralitaet saemtlicher persoenlicher Lebensentscheidungen.

Gerade diese Unterscheidung zwischen verfassungsrechtlich geschuldeter Familienalimentation und individuell gewaehltem Lebensstandard scheint mir in der gegenwaertigen Diskussion zunehmend verloren zu gehen.

Der Anspruch auf verfassungsgemaesse Alimentation benoetigt keine dramatische Ausschmueckung, um rechtlich verbindlich zu sein...

Und genau darum geht es mir: um die Trennung von Rechtsanspruch, wirtschaftlicher Lebenswirklichkeit und zuhauf recht grosszuegig bemessener Forumsrhetorik.
Die verfassungsrechtliche Verpflichtung des Dienstherrn wird durch diese Differenzierung keinen Deut geringer. Die Qualitaet unserer Diskussion koennte dadurch allerdings gewinnen.

Ich geh nun wieder darueber sinnieren, ob die 24" amtsangemessene Mobilitaet sicherstellen....

Ok, dann sollte der Dienstherr nach deinen Ausführungen jede Stellenausschreibung im Raum München mit dem Warhinweis versehen:

,,Bewerben sollten sich nur Singles, da andernfalls das gewährte Besoldungsniveau nur ausreicht, um ein Leben unterhalb oder maximal nur auf Höhe des Grundsicherungsniveaus gewährtleistet werden kann. Für die Auswahlentscheidung empfehlen wir den Nachweis einer erfolgreich durchgeführten Vasektomie beizulegen."

😉🤣🤣

[OnkelU]

Du wirst auseinandergenommen in 3, 2, 1, ... 

ich vergass den wichtigsten Teil:
aktueller Kontostand (tagesaktuell):
Konto 1: -359€
Konto 2: -763 €

😎

so, jetzt kann sich jeder mal überlegen wie es aussieht, wenn statt A15 eine A11 da steht. Und das vielleicht noch ohne ein zweites Vollzeiteinkommen.
Und dann kann nochmal jemand behaupten den Beamten ginge es doch größtenteils blendend und es sei im Grunde jammern auf höchstem Niveau