Fahrtzeiten außerhalb der regulären Arbeitszeit

[OrganisationsGuy]

Mahlzeit in die Runde.

Mein Arbeitgeber hat mit mir im Bereich TVÖD-Vka einen Vertrag über 39 Stunden vereinbart. Es gibt eine flexible Arbeitszeit mit Kernzeiten, die ich wegen Publikumsverkehr und der Leitung eines Sachgebietes in der Behörde einzuhalten habe.

Gelegentlich weist mein Arbeitgeber mich an zu Abenddiensten zu erscheinen damit ich Kontrollen im Außendienst wahrnehmen kann die nur zu diesen Abend / Nachtzeiten getätigt werden können.

Sind die An- und Heimfahrtzeit der Abenddienste bereits Arbeitszeit oder gilt die Arbeitszeit erst, wenn ich an der Kontrollstelle angekommen bin?

Ich fahre beispielsweise Abends um 17:30 Uhr daheim los und komme um 17:55 Uhr am Kontrollort an. Arbeitszeitbeginn um 17:30 Uhr oder um 17:55 Uhr?

[Kawa]

wie ist der Arbeitsort im Arbeitsvertrag definiert?

[Alien1973]

Handelt es sich um eine "Dienstreise"?
Bei uns wäre in diesem Fall Arbeitsbeginn 17:55

Bei einer Dienstreise würde bei uns allerdings 17:30 zählen, verlassen der Wohnung.

Da es sich aber wohl eher nicht um eine Dienstreise handelt, sondern um eine normale, wiederkehrende Arbeit, wäre wohl eher 17:55 Arbeitsbeginn. Da musst du mal in eure Dienstvereinbarung schauen.

Oder du erscheinst vorher im Büro, stempelst dich aus und fährst mit Dienstauto zur Kontrolle. Dann wäre 17:30 Arbeitsbeginn....

[Bubi11]

Oder du erscheinst vorher im Büro, stempelst dich aus und fährst mit Dienstauto zur Kontrolle. Dann wäre 17:30 Arbeitsbeginn....

So einfach geht das aber auch nicht da man sonst auch Arbeitszeitbetrug unterstellen könnte wenn das nicht vereinbart ist. Wir haben hier zwei Mitarbeiter die fahren 2 mal in der Woche an eine Aussenstelle 75KM von uns weg. Da wurde das vereinbart das sie ins Büro kommen, einstempeln und mit dem Dienstauto zur Aussenstelle fahren.
Dann haben wir viele die eine Pauschale Dienstreise Genehmigung haben. Aber da beginnt und endet die Zeit beim Termin und nicht ab/bis zu Hause. Welche Zeit die Allerdings eintragen wann sie dort ankommen kann wiederum keiner kontrollieren. Also zum Beispiel haben wir Psychologen, Sozialarbeiter, Physio, ... die direkt von zu Hause zu den Terminen fahren bzw. auch nach Hause nach dem letzten Termin und das wird auf einen Zettel notiert und dann zur Personalabteilung gegeben. Diese tragen die Zeiten dann ins Zeitkonto ein. Was die da reinschreiben weiß eigentlich keiner.

[Alien1973]

Sorry, ich wollte "stempelst dich EIN" schreiben.

Was soll da Arbeitszeitbetrug sein? Ich komme pünktlich so ins Büro, dass ich von dort aus pünktlich um 17:55 bei meinem Kontrolltermin sein kann. Und wenn ich das Büro verlasse stemple ich auf "Dienstgang", was es natürlich auch ist.
Kommt halt drauf an in welche Richtung der Kontrolltermin liegt. Entgegengesetzt ist das dann schon blöd...

[Vollstrecker]

Ich hab mal vor einiger Zeit mal so einen vereinfachten Merksatz gehört. Alles von Zuhause zur Arbeit und von der Arbeit nach Hause ist KEINE Arbeitszeit.

Wir haben eine Ausnahme und die haben wir auch per DV festgehalten. Ist man im Homeoffice und wird zur Arbeit geholt, läuft die Uhr weiter. Bin ich aber z.B. auf der Arbeit und wechsle mittags in Homeoffice muss ich wieder für die Fahrt ausstempeln. Ist halt kein dienstlicher Auftrag dahinter. Vom Homeoffice zum Büro ist aber einer, weil es rechtlich dann eine Fahrt zwischen zwei Arbeitsstellen ist.

Wenn ich damals mal quasi von Zuhause gestartet bin, fing meine Arbeitszeit auch erst mit dem Eintreffen beim Kunden an.  Kurios dabei: Hatte ich mich z.B. um 8 Uhr irgendwo angekündigt, ist meine Stempeluhr auch erst um 8 Uhr gestartet. Ich hätte aber auch für den gleichen Termin schon um 7 Uhr im Büro sein können, hätte einen Kaffee getrunken und meine Tasche gepackt und meine Stempeluhr wäre dann auch ab 7 Uhr gelaufen. 

[OrganisationsGuy]

Geregelter Arbeitsort im Arbeitsvertrag ist der Sitz der Behörde.

Es wäre meines Erachtens als Dienstreise zu sehen. Wenn ich aus der Behörde während der regulären Arbeitszeiten losfahre, beginne ich beim Verlassen der Behörde eine Dienstreise. Wenn mein Arbeitgeber sagt, ich soll um 18:30 Uhr für einen Abenddienst an Ort X erscheinen dann starte ich die Dienstreise von zu Hause.

Es wäre doch in der Praxis eine finanzielle Benachteiligung für den Arbeitnehmer, wenn er aufgebrummt bekommt, 5 Tage die Woche morgens bis Nachmittags erscheinen zu müssen (gängige Last die der Arbeitnehmer zu Tragen hat im Arbeitsverhältnis) und 1 bis 2 Mal die Woche noch die erneute An- und Abfahrt für den geforderten Abenddienst tragen zu müssen.

Nach etwas Recherche am Wochenende kommt ein BGH-Urteil zu dem Schluss "Fremdnützige Wegezeit" (die Wegezeit die nicht dem Arbeitnehmer zugutekommt für sein reguläres Arbeitsverhältnis) geht nicht zu Lasten des Arbeitnehmers. Das Urteil zielt auf einen Monteur ab und ist nicht auf den Öffentlichen Dienst 1:1 anzuwenden aber meine Interpretation wäre, dass die gesonderte unregelmäßige Anweisung von extra Diensten ebenfalls Wegezeit ist die Fremdnützig für den Arbeitgeber erfolgt da dieser sie fordert.

[MoinMoin]

Es wäre meines Erachtens als Dienstreise zu sehen. Wenn ich aus der Behörde während der regulären Arbeitszeiten losfahre, beginne ich beim Verlassen der Behörde eine Dienstreise. Wenn mein Arbeitgeber sagt, ich soll um 18:30 Uhr für einen Abenddienst an Ort X erscheinen dann starte ich die Dienstreise von zu Hause.

Ob Dienstreise oder Dienstgang wäre auch noch zu prüfen.

[Vollstrecker]

Wenn ich aus der Behörde während der regulären Arbeitszeiten losfahre, beginne ich beim Verlassen der Behörde eine Dienstreise. Wenn mein Arbeitgeber sagt, ich soll um 18:30 Uhr für einen Abenddienst an Ort X erscheinen dann starte ich die Dienstreise von zu Hause.

Wenn dein Arbeitgeber sagt, dass dein Dienstbeginn morgens um 8 Uhr im Rathaus ist, startest du dann auch von Zuhause deine Dienstreise?

Ich würde es ja cool finden, ich hinterfrage das nur. Es gibt ja auch Aufgabenbereiche, da sind solche Tätigkeiten normal, dass man vielleicht abends noch mal irgendwo hin muss und so. Da kannst du mir doch nicht erzählen, dass es dann Dienstreisen / Dienstfahrten / Dienstgänge sind.

Ich habe ja auch jahrelang draußen und drinnen gearbeitet.    Wenn ich mal außerhalb der Arbeitszeiten einen Termin hatte und dann von Zuhause aus gestartet bin, begann mein Dienst auch erst wieder an der Einsatzstelle.

Bei einer Dienstreise gilt nach § 44 Abs. 2 TVöD-BT-V grundsätzlich nur die dienstliche Tätigkeit am auswärtigen Geschäftsort als Arbeitszeit. Dann wäre im Beispiel grundsätzlich 17:55 Uhr der Beginn. Die regelmäßige tägliche Arbeitszeit wird allerdings mindestens berücksichtigt, wenn sie sonst wegen der Reise nicht erreicht würde.

[Bubi11]

Sorry, ich wollte "stempelst dich EIN" schreiben.

Was soll da Arbeitszeitbetrug sein? Ich komme pünktlich so ins Büro, dass ich von dort aus pünktlich um 17:55 bei meinem Kontrolltermin sein kann. Und wenn ich das Büro verlasse stemple ich auf "Dienstgang", was es natürlich auch ist.
Kommt halt drauf an in welche Richtung der Kontrolltermin liegt. Entgegengesetzt ist das dann schon blöd...

Wenn die Dienstzeit jedoch um 16 Uhr zum Beispiel endet und der Kontrolltermin ist um 17:55 Uhr? Bleibst du dann bis dahin im Büro ohne Anordnung auf Überstunden bzw. ohne Arbeit machst du sehr wohl Arbeitszeitbetrug!

[Vollstrecker]

Wenn die Dienstzeit jedoch um 16 Uhr zum Beispiel endet und der Kontrolltermin ist um 17:55 Uhr? Bleibst du dann bis dahin im Büro ohne Anordnung auf Überstunden bzw. ohne Arbeit machst du sehr wohl Arbeitszeitbetrug!

Ich kann wieder nur für mich sprechen. Wenn ich wusste, dass später noch ein Termin ist, bin ich dann eher nach Hause gegangen (wenn es ging) und hab dann später wieder meinen Dienst aufgenommen. Es sind ja nicht zwingend Überstunden, nur weil später noch ein Termin ist. 

[Bubi11]

Ja das stimmt. Ich kenne halt bei uns die Fälle die länger da blieben weil sie später noch private Termine hatten zum Beispiel bis 16 Uhr Dienstzeit und bis 17Uhr bleiben weil sie um 17:30 Zahnarzt haben. Und nicht nur einmal sondern regelmäßig.
Oder Freitag ist eigentlich 12 Uhr schluss aber weil man keinen Urlaub mehr hat bleibt man Freitags bis 16 Uhr und baut Stunden auf. Obwohl die Arbeit auch während der regulären Dienstzeit machbar wäre.
Genauso wie bei Therapeuten bei uns die zum Beispiel dann ab 14 Uhr keine Termine haben aber bis 17 Uhr da bleiben.
Und genauso wäre der Fall wenn zum Beispiel ein Therapeut einen Aussentermin um 8 Uhr hat und um 6Uhr am Dienstort einstempelt und bis dahin aber keine Termine hat.

[Alien1973]

@Bubi11

Dein in Beitrag #9 dargestelltes Szenario bringst du in diesem Post zum ersten mal. Bei allem vorher wäre es kein Arbeitszeitbetrug, warum auch?

Du hast also keine Arbeit mehr um 16 Uhr, sollst am Abend zu Kontrolle ausrücken. OK, was machst du dann am nächsten Tag zu Arbeitsbeginn? Wundersame Arbeitsmehrung über Nacht oder startest du ohne Arbeit in den Tag? Wer in der früh Arbeit hat, hat diese auch am Tag vorher um 16 Uhr. In der Regel, Ausnahmen gibt es immer....Wo ist dann der Arbeitszeitbetrug?

Ich würde auch nicht um 16 Uhr knapp 20 km nach Hause fahren, nur um 17:30 wieder in die Arbeit zu fahren. Da findet sich schon Arbeit, und wenn es das Aufräumen des E-Mailpostfaches ist...

[Alien1973]

Warum es wohl keine "Dienstreise" sein kann...?

Zumindest bei uns muss eine Dienstreise vorab beantragt und genehmigt sein. Da werden solche Dinge abgefragt wie:

- Dienstfahrzeug oder privater PKW
- Öffis
- Übernachtung JA/NEIN
- Wird Essen vom Veranstalter zur Verfügung gestellt?
- usw.

Das alles wirst du bei deinen Kontrollterminen ja nicht jedes mal machen, du fährst da halt einfach hin.

Das was du beschreibst ist ein Außentermin und sonst nichts. Blöderweise eben immer erst um kurz vor 18 Uhr wahrnehmbar...wie man die Zeit bis dahin überbrückt (Arbeit, Einkaufen, Sonne genießen oder was weis ich) bleibt wohl jedem selbst überlassen...

Solche Termine hat unsere Baukontrolle auch, deswegen sind das noch lange keine Dienstreisen.

[Bubi11]

Also bei uns darf zum Beispiel ohne Dienstreiseantrag niemand das Gelände verlassen.
Beispiele:
- Bankfahrt (Geld abholen oder in die Bank fahren) gibt es für die Mitarbeiter einen pauschalen Dienstreiseantrag
- Fahrten zu Patienten der Therapeuten haben alle einen pauschalen Dienstreiseantrag
- Betriebsärzte bzw. Sicherheitsbeauftragter haben einen pauschalten Dienstreiseantrag
- Wenn jemand zu einer Tagung fahren muss oder eine Schulung hat gibt es einen Dienstreiseantrag
- Fährt ein Elektriker zum Elektroladen wegen eines Kabels lässt er sich einen Dienstreiseantrag unterschreiben

Hat man so etwas nicht unterschrieben, kann man diesem unterstellen das er was anderes gemacht hat und ihm Arbeitszeitbetrug vorwerfen. Alles schon passiert vor allem wenn man jemanden eh weg haben will. Erst vor zwei Jahren unserem Betriebsleiter Technik passiert. Er hat ständig Außentermine wahr genommen ohne Nachweis.

Ach ja und es gibt zahlreiche Tätigkeiten bei uns die keiner Überstunden bedürfen. Ich könnte auch 70 Stunden arbeiten was ich aber auch nicht mache. Aber meine Mitarbeiter brauchen nicht länger da bleiben.
Kreditorenbuchhaltung ist zum beispiel auch am nächstem Tag noch möglich da braucht mein Mitarbeiter keine Überstunden machen oder länger da bleiben.
Ebenso Debitorenbuchhaltung oder die Kassen welche nur bis 15 Uhr geöffnet sind.
Selbst meine Buchhalter brauchen keine Überstunden machen im Gegenteil ich würde fragen was da los war und würde eine Erklärung wollen. Ich spreche nicht von bis zu 10 Stunden was ich ok finde aber wenn das jemand regelmäßig macht würde ich schon nachfragen.