Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[MoinMoin]

Die 4K ist der Betrachungs- und Berechnungsmaßstab, auch wenn nicht zu gefallen scheint, welche die 3K, 2K, 1K umfasst. Ja, den Single Beamten.

Falsch, für die Fortschreibungsbetrachtung. Dort wird nicht die 4K Familie betrachtet, sondern das Brutto vom der Single in der Endstufe.
Und alleinig daraus läßt sich etwas bzgl. der Grundbesoldung ausrehnen.
Der Rest ist Spielmasse für Zulagenorgien und Beihilfegewurschtel.

Es wird weiterhin so sein, dass der 4k Beamte mehr Geld überwiesen bekommt wie der Single Beamte.
Falls du eine Fundstelle hast, die das verbietet, her damit.

[Rentenonkel]

@AltStrG:

Ich versuche es noch ein letztes Mal, das etwas sachlich zu beantworten.

Das BVerfG hat zwei voneinander zu unterscheidende Prüfmaßstäbe entwickelt. Das eine ist die Mindestbesoldung (M), dass andere ist die Fortschreibungspflicht (F).

Bei M betrachtet er im wesentlichen den 4 K Musterbeamten, das ist auch die Bezugsgröße für den Vergleich. Bei F betrachtet er den single.

Du missverstehst dabei die Randnummer 71 etwas. Dort steht: 

Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>)

Dabei hat das BVerfG zur Vermeidung von Wiederholungen auf frühere Entscheidungen Bezug genommen. Wenn man sich jetzt die Mühe macht, in den früheren Entscheidungen mal nachzuschlagen, kommt man zu dem Ergebnis, dass damit die Besoldung inklusive der Familienzuschläge gemeint ist.

In vielen Rechtskreisen gibt es mittlerweile differenzierte Familienzuschläge, in NRW bspw nach Mietenstufen differenziert. Es hat mit "unterschiedslos" nur zum Ausdruck bringen wollen, dass bei mehreren unterschiedlichen Familienzuschlägen immer die niedrigste genommen werden muss, nicht jedoch, dass Familienzuschläge (und ich verstehe Dich so, dass Du und einige andere genau das hineininterpretieren) komplett aus der Betrachtung verschwinden.

Solange Du Dich an diesem Gedanken festklammerst und nicht davon löst, wirst Du bei Deiner Betrachtung auch immer zu einem falschen Ergebnis kommen. Bitte lass Dir gesagt sein, dass bei der Prüfung von "M" auf der Seite des "Must have" das Medianeinkommen steht, auf der anderen Seite aber das gesamte Einkommen des 4K Beamten inklusive Kindergeld steht und der Besoldungsgesetzgeber dem Single niemals 510 EUR fehlenden Kindergeldanspruch durch eine Erhöhung der Grundalimentation kompensieren würde.

Betrachten wir mal einfach folgendes Szenario: Die Mindestbesoldung beträgt 4000 EUR.

Dann müsste nach Deiner Betrachtung die Besoldung wie folgt gestaltet werden:

Beamter mit zwei Kindern:  3490 EUR
Beamter mit einem Kind:    3745 EUR
Single:                              4000 EUR

Alleine diese Betrachtung zeigt, dass die Schlussfolgerung, in Randnummer 71 müsse man die nur die Grundbesoldung ohne Familienzuschläge betrachten, nicht richtig sein kann.

[AltStrG]

Die 4K ist der Betrachungs- und Berechnungsmaßstab, auch wenn nicht zu gefallen scheint, welche die 3K, 2K, 1K umfasst. Ja, den Single Beamten.

Falsch, für die Fortschreibungsbetrachtung. Dort wird nicht die 4K Familie betrachtet, sondern das Brutto vom der Single in der Endstufe.
Und alleinig daraus läßt sich etwas bzgl. der Grundbesoldung ausrehnen.
Der Rest ist Spielmasse für Zulagenorgien und Beihilfegewurschtel.

Es wird weiterhin so sein, dass der 4k Beamte mehr Geld überwiesen bekommt wie der Single Beamte.
Falls du eine Fundstelle hast, die das verbietet, her damit.

Es geht nicht um verbieten. Das aufgrund der Steuerlast (!) Unterschiede entstehen, ist doch denklogisch. Das stand und steht auch nicht zur Debatte. Es weder Zuschlagsorgien (genau DAS soll der Beschluss verhindern!) noch Beihilfegewurschtel geben (genau das verbietet der Beschluss indirekt sogar, da er klare Vorgaben macht; Drugi hate schon drauf hingewiesen, da die Beihilfe keine Besoldung ist, sondern Fürsorge des Besoldungsgesetzgebers)

Das Besoldungsgefüge ergibt sich aus einer Mindestalimentierung des A5/A6 (?) in Stufe 1 die nach allen Prüfparametern verfassungsgemäß ist; das dann folgende Besoldungsgefüge wird sich daran orientieren, anhand von Statusämtern und Erfahrungsstufen, sowie grundsätzlichen Zuschlägen wie Berifsgruppenzuschlägen, Erschwernisszulagen, etc etc.. Danach folgt Steuerlast und tatsächliche staatliche Fürsorgen, wie Kindergeld.

[Alexander79]

Du solltest die Randnummer des BVerfG in Zusammenhang lesen, darauf haben schon mehrere User hingewiesen.

Die 4K ist der Betrachungs- und Berechnungsmaßstab, auch wenn nicht zu gefallen scheint, welche die 3K, 2K, 1K umfasst. Ja, den Single Beamten.

Die Beihilfe ist hierbei nochmals gesondert zu betrachten. Ich habe auch nie behauptet, dass Familienzuschläge rechtswidrig seien, es ist der Umfang und die Höhe, die in Frage steht. Aber auch dazu hat das BVerfG relativ eindeutig für seine sonstigen Beschlussverhältnisse positioniert.

Es steht hier im kompletten Thread, ich habe am Anfang mehrfach erklärt, wie, warum und weshalb. Es nicht meine Aufgabe, deine ständigen (neuen) Behauptungen zu widerlegen oder gar auszuführen. Deswegen reicht ein knappes Falsch, wenn es falsch ist.

Deine Behauptung "Du redest hier ziemlich viel" ist auch falsch. Man sollte lieber schreiben: Ich schreibe hier ziemlich viel.

So viel Höflichkeit muss sein.

Ja, die 4k Familie ist die Bemessungsgröße.
Diese Bemessungsgröße ist aber nur für die Mindestbesoldung maßgebend und diese Mindestbesoldung ist nicht das Grundgehalt, sondern das Grundgehalt zusammen mit den Familienzuschlägen.
Und das BVerfG führt weiter aus, das diese Familienzuschläge auch in einem gewissen Rahmen, der noch nicht abschließend geklärt ist, sogar weiter erhöht werden dürfen.

Dein "Problem" ist das du daraus fehlinterpretierst, das diese Bemessungsgröße jeder haben muss und dies nur durch das Grundgehalt erreicht werden darf.

Und genau das sagt das BVerfG eben nicht.

[AltStrG]

@AltStrG:

Ich versuche es noch ein letztes Mal, das etwas sachlich zu beantworten.

Das BVerfG hat zwei voneinander zu unterscheidende Prüfmaßstäbe entwickelt. Das eine ist die Mindestbesoldung (M), dass andere ist die Fortschreibungspflicht (F).

Bei M betrachtet er im wesentlichen den 4 K Musterbeamten, das ist auch die Bezugsgröße für den Vergleich. Bei F betrachtet er den single.

Du missverstehst dabei die Randnummer 71 etwas. Dort steht: 

Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>)

Dabei hat das BVerfG zur Vermeidung von Wiederholungen auf frühere Entscheidungen Bezug genommen. Wenn man sich jetzt die Mühe macht, in den früheren Entscheidungen mal nachzuschlagen, kommt man zu dem Ergebnis, dass damit die Besoldung inklusive der Familienzuschläge gemeint ist.

In vielen Rechtskreisen gibt es mittlerweile differenzierte Familienzuschläge, in NRW bspw nach Mietenstufen differenziert. Es hat mit "unterschiedslos" nur zum Ausdruck bringen wollen, dass bei mehreren unterschiedlichen Familienzuschlägen immer die niedrigste genommen werden muss, nicht jedoch, dass Familienzuschläge (und ich verstehe Dich so, dass Du und einige andere genau das hineininterpretieren) komplett aus der Betrachtung verschwinden.

Solange Du Dich an diesem Gedanken festklammerst und nicht davon löst, wirst Du bei Deiner Betrachtung auch immer zu einem falschen Ergebnis kommen. Bitte lass Dir gesagt sein, dass bei der Prüfung von "M" auf der Seite des "Must have" das Medianeinkommen steht, auf der anderen Seite aber das gesamte Einkommen des 4K Beamten inklusive Kindergeld steht und der Besoldungsgesetzgeber dem Single niemals 510 EUR fehlenden Kindergeldanspruch durch eine Erhöhung der Grundalimentation kompensieren würde.

Betrachten wir mal einfach folgendes Szenario: Die Mindestbesoldung beträgt 4000 EUR.

Dann müsste nach Deiner Betrachtung die Besoldung wie folgt gestaltet werden:

Beamter mit zwei Kindern:  3490 EUR
Beamter mit einem Kind:    3745 EUR
Single:                              4000 EUR

Alleine diese Betrachtung zeigt, dass die Schlussfolgerung, in Randnummer 71 müsse man die nur die Grundbesoldung ohne Familienzuschläge betrachten, nicht richtig sein kann.

Die ständige Wiederholung macht es nicht richtiger, da hatte schon BVerfGBeliever und andere drauf hingewiesen. Singuläre Betrachtung von ausgewählten Randnummern führen in diesem Fall nicht weiter, um die Argumentation zu stützen, man muss den Beschluss schon im (Sach-)Zusammenhang lesen.

[Unknown]

Aus diesen Gründen sollten Soldaten aus der "normalen" A-Tabelle genommen und in eine neue Systematik gepackt werden.
Vielleicht auch unter Trennung des "Amtes" und des "Dienstgrades"

Das sehe ich komplett anders. Als. Soldat muss man froh sein, dass es noch keine gesonderte Tabelle gibt. Die Abständen im Verhältnis zu den Beamten würden ziemlich schnell auseinander driften, ähnlich wie damals als aus einer Tabelle 16 weitere wurden.

[Verfassungsmäßige]

Kann mir jemand nach 110 Seiten sagen was ein Single Beamter A7 in Berlin kriegen müsste?

[cyrix42]

Kann mir jemand nach 110 Seiten sagen was ein Single Beamter A7 in Berlin kriegen müsste?

Rückwirkend für die Vergangenheit, falls Widerspruch eingelegt wurde? Wohl die Differenz zwischen der Mindestbesoldung für eine 4K-Alleinverdiener-Familie und dem, was eine 4K-Alleinverdiener-Familie mit einem A7-Beamten in der entsprechenden Stufe erhalten hätte.

Zukünftig? Was auch immer der Besoldungsgesetzgeber sich ausdenkt. Wahrscheinlich wird sich nicht allzuviel für den Single-Beamten ändern:
*) Die Familienzuschläge und Beihilfesätze (wird natürlich als "Systemwechsel" verkauft werden, damit man eine gesonderte Begründung hat und nicht sagt, dass man das nur tut, um zu sparen) werden für weitere Familienmitglieder wahrnehmbar angehoben,
*) was darüber nicht abgefangen werden kann, wird über eine moderate Steigerung der Grundbesoldung erfolgen;
*) damit erfüllt man dann auch (einige) Vorgaben der weiteren Prüfung auf amtsangemessene Alimentation, die sich nur an der Grundbesoldung orientiert.

Es wird jedenfalls nicht so sein, dass der Single-Beamte zukünftig mehr oder minder das gleiche wie die 4K-Alleinverdiener-Familie erhalten muss. Da gibt es weder eine Notwendigkeit dafür, noch wäre es wirtschaftlich sinnvoll.

[vermessen]

Aus diesen Gründen sollten Soldaten aus der "normalen" A-Tabelle genommen und in eine neue Systematik gepackt werden.
Vielleicht auch unter Trennung des "Amtes" und des "Dienstgrades"

Das sehe ich komplett anders. Als. Soldat muss man froh sein, dass es noch keine gesonderte Tabelle gibt. Die Abständen im Verhältnis zu den Beamten würden ziemlich schnell auseinander driften, ähnlich wie damals als aus einer Tabelle 16 weitere wurden.

Fraglich wer hier dann wem enteilt. GGfs kann man gewisse Anker einziehen, vergleichbar der A und R-Tabelle.

Die extreme Ausdifferenzierung der Mannschaftslaufbahnen von Schütze, Ober-/Haupt-/Stabs-/ Oberstabs-/ Gefreiter ist völliger Nonsens. Die Beförderung hat auch nichts mehr mit Eignung, Leistung und Befähigung zu tun. Es ist nur eine Frage des Zeitabsitzens.
Würde man das vorgenannete als Maßstab nehmen reichen 3 Grade aus. Den neuen Corporal als herausgehobene Stellung innerhalb der Mannschaften gibt es ja auch noch. Also Mannschafter in die (vglb) A5 mit kleineren Zulagen je Beförderung. Die ersten 6 Monate (AGA SGA) wie mal ausgeführt nur Anwärterbezüge vglb. mit dem "Freiwilligengehalt der "neuen" FWDL.
Uffz/Stuffz ist gleich wie Mannschaften. Reine Frage des Zeitablaufs für die Beförderung. Also beide zusammen mit dem Corporal in vglb. A6.

[Rentenonkel]

Die ständige Wiederholung macht es nicht richtiger, da hatte schon BVerfGBeliever und andere drauf hingewiesen. Singuläre Betrachtung von ausgewählten Randnummern führen in diesem Fall nicht weiter, um die Argumentation zu stützen, man muss den Beschluss schon im (Sach-)Zusammenhang lesen.

Dann mach das doch mal 

[correction80]

Hallo,
ich hätte da mal ein Frage an die Profis zur letzten Rn..
Dort wurde erkannt:
 "Dabei kommt es nicht darauf an, ob ein förmliches Widerspruchs- oder Klageverfahren schwebt; entscheidend ist, dass sich die Beamten zeitnah gegen die Höhe ihrer Besoldung mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben."

Ich habe viele Kollegen deren Widersprüche für die vergangen Jahre negativ beschieden wurden  aber den Klageweg aufgrund des Kostenrisikos gemieden haben (RLP).

Können die noch auf Reparaturzahlungen hoffen?

Danke schon mal im Voraus.

[Alexander79]

Die ständige Wiederholung macht es nicht richtiger,

Hier muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben

Singuläre Betrachtung von ausgewählten Randnummern führen in diesem Fall nicht weiter, um die Argumentation zu stützen, man muss den Beschluss schon im (Sach-)Zusammenhang lesen.

Stimmt, aber in keiner einzigen Randnummer hat das BVerfG jemals gesagt das einzig und allein das Grundgehalt für die Mindestbesoldung maßgebend ist, sondern das Gegenteil in mehreren Beschlüssen und mehreren Randnummer ständig wiederholt.

[Rentenonkel]

@AltSTrG:

Vielleicht können wir uns ja auf folgendes einigen: Für die Betrachtung der Zukunft kommt es zunächst nicht darauf an, wie Du es betrachtest, sondern wie es die Dienstherren betrachten.

Hier im Forum sind ja auch ein paar Leute unterwegs, die beruflich in den Grundsatzabteilungen verschiedener Häuser unterwegs sind und tatsächlich auch miteinander sprechen.

Wenn diese Grundsatzleute das Urteil des BVerfG dahingehend auslegen, dass Deine Betrachtung von deren Betrachtung abweicht, steht Dir selbstverständlich frei, auch gegen die zukünftige Besoldung mit Deiner Begründung einen statthaften Widerspruch einzulegen und erneut bis zum BVerfG zu klagen. Bis dahin wird sich die Bezahlung aller Beamten jedoch erwartbar an der Auslegung der Dienstherren orientieren und nicht an Deiner.

Wir haben verstanden, dass Du es anders siehst als viele andere von uns. Bis auf weiteres wäre es allerdings wegen der Übersichtlichkeit des Threads für die weitere Diskussion absolut hilfreich, wenn Du erstmal davon ausgehst, dass die Besoldungsgesetzgeber es so betrachten, wie ich es tue, und dementsprechend die gleichen Schlüsse ziehen wie ich:

Beim "M" ist das gesamte Einkommen des allerkleinsten 4K Modellbeamten inklusive Familienzuschläge zugrunde zu legen.

@correction80: Das Urteil bindet zunächst einmal nur die Beklagte, mithin das Land Berlin. Andere Beklagte sind derzeit nicht genannt, müssen es also auch erstmal nicht umsetzen, sondern werden auf den Ausgang der noch schwebenden Verfahren warten. Daher muss man, so denke ich,  abwarten, was in den anderen Beschlüssen dazu noch gesagt wird und dann wie das Land RLP oder andere Besoldungsgesetzgeber danach die Urteile auslegen wird, mithin kann man Deine Frage aus meiner Sicht derzeit nur mit einem "vielleicht" beantworten.

[MoinMoin]

Die 4K ist der Betrachungs- und Berechnungsmaßstab, auch wenn nicht zu gefallen scheint, welche die 3K, 2K, 1K umfasst. Ja, den Single Beamten.

Falsch, für die Fortschreibungsbetrachtung. Dort wird nicht die 4K Familie betrachtet, sondern das Brutto vom der Single in der Endstufe.
Und alleinig daraus läßt sich etwas bzgl. der Grundbesoldung ausrehnen.
Der Rest ist Spielmasse für Zulagenorgien und Beihilfegewurschtel.

Es wird weiterhin so sein, dass der 4k Beamte mehr Geld überwiesen bekommt wie der Single Beamte.
Falls du eine Fundstelle hast, die das verbietet, her damit.

Es geht nicht um verbieten. Das aufgrund der Steuerlast (!) Unterschiede entstehen, ist doch denklogisch.

Sorry, dann nochmal präziser.
Es wird auch weiterhin ein Unterschied sehr hohen Unterschied in der Bruttobesoldung zwischen dem 1K und 4K Beamten geben durch die entsprechende FamZuschläge.

Das Besoldungsgefüge ergibt sich aus einer Mindestalimentierung des A5/A6 (?) in Stufe 1 die nach allen Prüfparametern verfassungsgemäß ist; das dann folgende Besoldungsgefüge wird sich daran orientieren, anhand von Statusämtern und Erfahrungsstufen, sowie grundsätzlichen Zuschlägen wie Berifsgruppenzuschlägen, Erschwernisszulagen, etc etc.. Danach folgt Steuerlast und tatsächliche staatliche Fürsorgen, wie Kindergeld.

Du hast die FamZuschläge vergessen und die werden weiterhin erlaubt sein oder hast du jetzt eine Fundstelle gefunden, die besagt, dass der Gesetzgeber sie streichen oder reduzieren muss?

Ob die Famzuschläge künftig 18% (wie jetzt?), 30% oder 40% der Gesamtbesoldung des 4k Beamten ausmachen dürfen, ist die Gretchenfrage.

Aber wenn du weiterhin die unbewiesenen These verfolgen willst, dass der Single Beamte annähernd die gleich Gesamt-Bruttobesoldung haben wird, wie der 4K Beamte, dann gerne weiter so. Träumen darf man.


Von daher: Netto Grundbesoldung + FamZuschläge muss die Mindesalimentation erfüllen.
Bruttobesoldung der Endstufe muss die Prüfkriterien erfüllen.

Dazwischen ist der Spielraum, der vom BVerfG hoffentlich bald bzgl. der Prozentualen Anteile von FamZuschlag zur Gesamtbesoldung eingegrenzt wird.

[GoodBye]

Es wird auf die optimale Teilzeitmuttibesoldung hinauslaufen. Das ist auch die Hauptzielgruppe.