Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[Maximus]

Swen beschreibt die tatsächlichen Verhältnisse.

BVerfGBeliever beschreibt auch die tatsächlichen Verhältnisse.

Die entscheidene Frage ist, welche tatsächlichen Verhältnisse betrachtet das BVerfG.

Wenn ich nach dem Wortlaut des Beschlusses gehe, soll die tatsächliche Jahresbruttobesoldung, also die gesamte "Knete" die dem Beamten im Jahr zur Verfügung steht, betrachtet werden.

Swen versucht jetzt, den "Betrachtungsrahmen" zu "vergrößern". Ich bin mir nicht sicher, ob das zulässig ist.

[SonicBoom]

Es ist doch immer wieder schön auch an diesem Wunschpunkt zurückzukehren: Hätte/Hätte der Gesetz-/Gastgeber nicht erst um Mitternacht sein Füllhorn ausgeschüttet/den Schnaps kreisen lassen, sondern zum Beginn der Feier vor Stunden, dann wäre ich schon am Vorabend bereicherter/sturzbetrunken gewesen. Muss das so? eher nicht, oder doch?

Yep. Es ist immer der selbe bullshit mit hätte hätte Fahrradkette Wunschkonzert

[PolareuD]

@ Maximus

Was sich sachgerecht begründen lässt, kann der Senat, meinem Verständnis nach, nicht ignorieren. Er muss im dem Fall abwägen.

[Rentenonkel]

@Rentenonkel solange Du mit der Randnummer 31 des Beschlusses vom Mai 2020 begründen willst, dass eine Besoldungserhöhung zum 1. Januar und in gleicher Höhe erfolgen müsste, kommen wir nicht zusammen. Aus dieser Randnummer ziehst Du im Kontext der Entscheidung von 2025 die falschen Schlussfolgerungen.

Hallo Clarion,

ich versuche Dich mal da abzuholen, wo Du in meinen Augen gerade fest steckst.

Sowohl in der Mathematik als auch in der Rechtswissenschaft geht es bisweilen um Fachbegriffe. Problematisch wird es dann, wenn Fachbegriffe in unterschiedlichen Wissenschaften unterschiedlich definiert werden. Dann entsteht bei denjenigen aus der anderen Wissenschaft regelmäßig ein Störgefühl, wenn in einer anderen Wissenschaft mit demselben Fachbegriff etwas völlig anderes gemeint ist.

Daher sind die Regeln juristisch auszulegen. Wenn man es mathematisch prüfen muss, ist das, was Du in meinen Beitrag geschrieben hast, richtig. Wenn man es juristisch auslegen muss, sehe ich es aber anders, eben weil der Senat die Spitzausrechnung des Besoldungsindex anders definiert, mithin andere Rechenregeln aufstellt. Das folgt ganz schlicht der Tatsache, dass der Senat keine Selbstverständlichkeiten in seine Urteile schreibt, sondern die Regeln müssen eine tiefere Bedeutung haben.   

Juristisch bedeutet, dass wenn etwas spitz ausgerechnet werden muss, dass man im Zweifel auch tatsächlich rechnen muss. Wenn man die Regeln so auslegt, wie ich es tue, dann kann man mit dem Index, den Frau Färber uns präsentiert, im Rahmen der Fortschreibungsprüfung unverändert weiterrechnen, wenn es in dem Jahr eine Anpassung zum 01.01. gab, wenn es allerdings dagegen eine unterjährige Anpassung gab, dann muss man davon was abziehen. Das ist das, was ich daraus erlese.

Wenn wir uns darauf einigen können, wäre schon viel gewonnen.

Ich übertrage das, worum es hier eigentlich geht, mal in eine mathematische Aufgabe. Vielleicht wird es dann etwas klarer.

Die Aufgabe ist:

1) Finde eine Zahl, die mit sich selbst multipliziert 25 ergibt.
2) Rechne mit dieser Zahl weiter und prüfe, ob das Ergebnis der zweiten Rechnung über 90 liegt.

Der Senat hat jetzt folgendes gemacht.

1) Die Zahl, die er gefunden hat, ist +5
2) Er rechnet weiter, kommt zu dem Ergebnis 95 und ist fertig mit der Prüfung.

Warum ist die Zahl über 90 so wichtig?

Sobald ein Gesetz mit über 90 % gegen die Verfassung verstößt, ist es regelmäßig insgesamt nichtig. Nichtig bedeutet, es darf nicht mehr angewendet werden. Wenn es tatsächlich nicht mehr hätte angewendet werden dürfen, hätten ab da alle Beamte in Berlin gar kein Geld mehr bekommen. Das wäre ziemlich doof gewesen. Also konnte der Senat das Gesetz nicht für nichtig erklären, sondern nur den Gesetzgeber innerhalb einer Frist auffordern, es nachzubessern.

Wenn ein Gesetz zwar dem Grunde nach nichtig ist, aber aus anderen Gründen nicht für nichtig erklärt werden kann, gibt es zwei Auslegungsmöglichkeiten, die gleichberechtigt nebeneinander stehen können. Die herrschende Meinung vertritt die Ansicht, der Gesetzgeber müsse insgesamt nachbessern. Eine Mindermeinung dagegen vertritt die Auffassung, es muss nur das geheilt werden, was nachweislich als verfassungswidrig überführt wurde.

Wenn es zwei verschiedene Auslegungen gibt, dann entscheidet sich der Besoldungsgesetzgeber, der ja auch Haushaltsgesetzgeber ist, immer für die - tata - günstigste Lösung. Die günstigste Lösung bedeutet prozessual für A 14 und A 15 dass es aktuell in den Fachgerichten recht ungemütlich wird.

Jetzt kommt Swen um die Ecke und löst die Aufgabe wie folgt:

1) -5
2) 100

Wenn also die Lösung von Swen mit -5 genauso tragfähig ist wie die Lösung vom Senat mit +5, dann darf man in der Folge auch mit -5 weiterrechnen.  Damit sie tragfähig ist, muss er nur beweisen, dass die Zahl -5 mit sich selbst multipliziert das Ergebnis 25 liefert. Was er nicht beweisen muss, ist das die Lösung +5 falsch ist. Beide Lösungen können richtig sein und gleichberechtigt nebeneinander stehen.

(Konkret bedeutet dass, das man den Besoldungsindex verändern muss, bevor man ihn den anderen drei Indices gegenüber stellt. Die Lösung +5 dagegen kann den Färber Index unverändert gegenüberstellen, was sich in den späteren Randnummern manifestiert.)

Bei +5 ist die Lösung nach Nr. 2 (also ohne Anpassung des Färber Index) 95, bei -5 ist das Ergebnis der Aufgabe 2 nach Veränderung des Färber Index tatsächlich 100.

Prozessual bedeutet dass, das damit die Auslegungsmöglichkeit der Mindermeinung vernichtet wäre, weil wenn 100 % des Gesetzes nichtig ist, dann ist es vollständig und nicht nur teilweise zu heilen.

Viel komplizierter als das ist es eigentlich gar nicht.

[SonicBoom]

Hallo Clarion,

ich versuche Dich mal da abzuholen, wo Du in meinen Augen gerade fest steckst.

Sowohl in der Mathematik als auch in der Rechtswissenschaft geht es bisweilen um Fachbegriffe. Problematisch wird es dann, wenn Fachbegriffe in unterschiedlichen Wissenschaften unterschiedlich definiert werden. Dann entsteht bei denjenigen aus der anderen Wissenschaft regelmäßig ein Störgefühl, wenn in einer anderen Wissenschaft mit demselben Fachbegriff etwas völlig anderes gemeint ist.

Daher sind die Regeln juristisch auszulegen. Wenn man es mathematisch prüfen muss, ist das, was Du in meinen Beitrag geschrieben hast, richtig. Wenn man es juristisch auslegen muss, sehe ich es aber anders, eben weil der Senat die Spitzausrechnung des Besoldungsindex anders definiert, mithin andere Rechenregeln aufstellt. Das folgt ganz schlicht der Tatsache, dass der Senat keine Selbstverständlichkeiten in seine Urteile schreibt, sondern die Regeln müssen eine tiefere Bedeutung haben.   

Juristisch bedeutet, dass wenn etwas spitz ausgerechnet werden muss, dass man im Zweifel auch tatsächlich rechnen muss. Wenn man die Regeln so auslegt, wie ich es tue, dann kann man mit dem Index, den Frau Färber uns präsentiert, im Rahmen der Fortschreibungsprüfung unverändert weiterrechnen, wenn es in dem Jahr eine Anpassung zum 01.01. gab, wenn es allerdings dagegen eine unterjährige Anpassung gab, dann muss man davon was abziehen. Das ist das, was ich daraus erlese.

Wenn wir uns darauf einigen können, wäre schon viel gewonnen.

Ich übertrage das, worum es hier eigentlich geht, mal in eine mathematische Aufgabe. Vielleicht wird es dann etwas klarer.

Die Aufgabe ist:

1) Finde eine Zahl, die mit sich selbst multipliziert 25 ergibt.
2) Rechne mit dieser Zahl weiter und prüfe, ob das Ergebnis der zweiten Rechnung über 90 liegt.

Der Senat hat jetzt folgendes gemacht.

1) Die Zahl, die er gefunden hat, ist +5
2) Er rechnet weiter, kommt zu dem Ergebnis 95 und ist fertig mit der Prüfung.

Warum ist die Zahl über 90 so wichtig?

Sobald ein Gesetz mit über 90 % gegen die Verfassung verstößt, ist es regelmäßig insgesamt nichtig. Nichtig bedeutet, es darf nicht mehr angewendet werden. Wenn es tatsächlich nicht mehr hätte angewendet werden dürfen, hätten ab da alle Beamte in Berlin gar kein Geld mehr bekommen. Das wäre ziemlich doof gewesen. Also konnte der Senat das Gesetz nicht für nichtig erklären, sondern nur den Gesetzgeber innerhalb einer Frist auffordern, es nachzubessern.

Wenn ein Gesetz zwar dem Grunde nach nichtig ist, aber aus anderen Gründen nicht für nichtig erklärt werden kann, gibt es zwei Auslegungsmöglichkeiten, die gleichberechtigt nebeneinander stehen können. Die herrschende Meinung vertritt die Ansicht, der Gesetzgeber müsse insgesamt nachbessern. Eine Mindermeinung dagegen vertritt die Auffassung, es muss nur das geheilt werden, was nachweislich als verfassungswidrig überführt wurde.

Wenn es zwei verschiedene Auslegungen gibt, dann entscheidet sich der Besoldungsgesetzgeber, der ja auch Haushaltsgesetzgeber ist, immer für die - tata - günstigste Lösung. Die günstigste Lösung bedeutet prozessual für A 14 und A 15 dass es aktuell in den Fachgerichten recht ungemütlich wird.

Jetzt kommt Swen um die Ecke und löst die Aufgabe wie folgt:

1) -5
2) 100

Wenn also die Lösung von Swen mit -5 genauso tragfähig ist wie die Lösung vom Senat mit +5, dann darf man in der Folge auch mit -5 weiterrechnen.  Damit sie tragfähig ist, muss er nur beweisen, dass die Zahl -5 mit sich selbst multipliziert das Ergebnis 25 liefert. Was er nicht beweisen muss, ist das die Lösung +5 falsch ist. Beide Lösungen können richtig sein und gleichberechtigt nebeneinander stehen.

(Konkret bedeutet dass, das man den Besoldungsindex verändern muss, bevor man ihn den anderen drei Indices gegenüber stellt. Die Lösung +5 dagegen kann den Färber Index unverändert gegenüberstellen, was sich in den späteren Randnummern manifestiert.)

Bei +5 ist die Lösung nach Nr. 2 (also ohne Anpassung des Färber Index) 95, bei -5 ist das Ergebnis der Aufgabe 2 nach Veränderung des Färber Index tatsächlich 100.

Prozessual bedeutet dass, das damit die Auslegungsmöglichkeit der Mindermeinung vernichtet wäre, weil wenn 100 % des Gesetzes nichtig ist, dann ist es vollständig und nicht nur teilweise zu heilen.

Viel komplizierter als das ist es eigentlich gar nicht.

Mathematik wird nicht juristisch ausgelegt.

[Herr Bernd]

Junx, ich verstehe das Problem nicht. Das BVerfG hat doch Pflöcke eingeschlagen sowie linke und rechte Grenzen vorgegeben. Auf der einen Seite die Jahresbruttobesoldung und auf der anderen Seite 3 verschiedene Indexe. Dazu soll die Berechnung für die Gerichte und den Gesetzgeber einfacher werden. Wie kommt man denn auf die Idee, Probleme zu konstruieren wo keine sind und anderen Glauben machen zu wollen, dass die Verwaltungsgerichte von dem vorgegebenen Weg abweichen, nur weil man mit Phantasiezahlen hantiert? Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich und manchmal ist es doch einfacher als man denkt, oder anderen vorgaukeln will. Oder habe ich was verpasst oder verstehe etwas falsch?

[clarion]

Du und Swen wollt eine Berechnungsmethode finden, die nachweist, dass all Beamten nicht verfassungsgemäß  besoldet sind.

Ist das der Zweck der Rechenübungen?

[SwenTanortsch]

Hallo Swen, zunächst zu deinen drei Fragen:

a) Selbstverständlich. In meinem gestrigen Zahlenbeispiel habe ich anhand deiner Ausgangsdaten die ersten drei Jahre jeweils vom 1. Januar bis 31. Dezember als Einheit betrachtet.
b) Selbstverständlich. In meinem Beispiel habe ich in kursiver Schrift dargelegt, dass die Besoldung in jedem der drei betrachteten Jahre um jeweils 0,99% höher gewesen wäre, wenn es die zweiprozentige Anpassung nicht zum Juli, sondern schon zum Januar gegeben hätte.
c) Selbstverständlich. Siehe b).

Des Weiteren gilt Folgendes: Bislang hattest du immer eine These vertreten (ich nenne sie mal "Zwei plus zwei ergibt drei"). Seit gestern stellst du ihr eine zweite These an die Seite ("Zwei plus zwei ergibt vier"). Das ist definitiv schon mal ein Fortschritt! Jetzt musst du dich nur noch von deiner ersten These lösen, dann klärt sich auch das von dir beschriebene Dilemma. Denn auf die Frage, was "Zwei plus zwei" ergibt, kann es nicht zwei verschiedene (richtige) Antworten geben..

Hey BVerfGBeliever und auch Maximus (und weitere, die ich nun nicht explizit nenne),

ich denke, mit euren heutigen Beiträgen haben wir eine gemeinsame Basis erreicht, von der aus wir - wenn uns das gelingt - gemeinsam unsere unterschiedlichen Sichtweisen diskutieren können.

Dabei ein Satz vorweg, den ich für wichtig erachte: Wir sollten, glaube ich, besser nicht den Blick zurück lenken und schauen, wer was wann gesagt hat. Denn das führt nicht weiter, weil es wahrscheinlich ist, dass wir alle nicht immer alles, was andere gesagt haben, so verstanden haben, wie sie es gesagt haben. Wir diskutieren hier schreibend und das ist eine komplexere Angelegenheit, als sprechend zu diskutieren, weil im mündlichen Gespräch Missverständnisse einfacher ausgeräumt werden können.

Also ein Beispiel zur Veranschaulichung (und nicht, um "Recht zu haben"):

Du schreibst im Beitrag, BVerfGBeliever:

Des Weiteren gilt Folgendes: Bislang hattest du immer eine These vertreten (ich nenne sie mal "Zwei plus zwei ergibt drei"). Seit gestern stellst du ihr eine zweite These an die Seite ("Zwei plus zwei ergibt vier"). Das ist definitiv schon mal ein Fortschritt! Jetzt musst du dich nur noch von deiner ersten These lösen, dann klärt sich auch das von dir beschriebene Dilemma. Denn auf die Frage, was "Zwei plus zwei" ergibt, kann es nicht zwei verschiedene (richtige) Antworten geben..

Das, was Du zu 2+ 2 = 4 schreibst, hast Du von Anfang an so wahrgenommen, ich habe aber mehrmals versucht, dazustellen, dass ich durchaus auch 2 + 2 als = 4 betrachte, so bspw. noch im Nachbarforum, also zu Beginn der neue aufgenommenen Debatte, dort habe ich Dir geantwortet (ich kann's hier nicht zitierend abdrucken, weil ich das in Deinen Beitrag hineingeschrieben habe; das nachfolgende Zitat findet sich ganz am Anfang des Fettdrucks des Beitrags 10671 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126915.10665.html), mit dem ich auf Deinen Beitrag reagiert habe):

"Ich gebe Dir hier wie auch in der Vergangenheit unumwunden Recht. Das Besoldungsniveau ist zwischen 1996 und 2020 um 46,19 % gestiegen. Das ist unzweifelhaft und kann nicht bestritten werden."

Wieso es mir nicht gelungen ist, verständlich zu machen, dass es hier keinen Dissens gab und gibt, oder wieso es nicht erkannt wurde, dass wir hinsichtlich von 2 + 2 = 4 keinen Dissens hatten und haben, sollten wir - denke ich - dahingestellt lassen, da das so war und wir nun tatsächlich die Möglichkeit haben, einen echten Neustart zu beginnen, in dem wir allesamt unsere jeweiligen Stärken in den Blick nehmen können und weniger unsere jeweiligen Schwächen: also indem wir nach vorne schauen. Wenn uns das gelingt, wir unsere jeweiligen Stärken nutzen, werden wir in unserer Debatte weiterkommen, egal, wie das Ergebnis am Ende aussehen wird.

Entsprechend gebe ich hier nun Maximus das Wort, denn dieses Wort bringt die Sache auf den Punkt, fasst nämlich zusammen, was der Fall ist:

Swen beschreibt die tatsächlichen Verhältnisse.

BVerfGBeliever beschreibt auch die tatsächlichen Verhältnisse.

Die entscheidene Frage ist, welche tatsächlichen Verhältnisse betrachtet das BVerfG.

Wenn ich nach dem Wortlaut des Beschlusses gehe, soll die tatsächliche Jahresbruttobesoldung, also die gesamte "Knete" die dem Beamten im Jahr zur Verfügung steht, betrachtet werden.

Swen versucht jetzt, den "Betrachtungsrahmen" zu "vergrößern". Ich bin mir nicht sicher, ob das zulässig ist.

Mit diesem Beitrag, den Maximus ausführt, möchte ich versuchen, nachher weiterhin zur Struktur beizutragen. Im Moment muss ich aber noch ein, zwei andere Dinge machen... Eines kann ich allerdings vorweg bereits sage, mich nämlich zu Maximus letzten Absatz seines Beitrags stellen:

Es genauso, wie Du es schreibst, Maximus, ich versuche, den "Betrachtungsrahmen" zu "vergrößern", und ich bin mir dabei wie Du ebenfalls nicht sicher, ob das am Ende hinreichend möglich ist. Genau deswegen wird ja eine recht umfassende Begründung erarbeitet. Wie ich wiederkehrend geschrieben habe: Es wäre erstens mehr als vermessen, zu behaupten, dass das, was an anderer Stelle geschrieben worden ist und was ich hier schreibe, der einzig gangbare Weg sei. Zweitens wäre es genauso vermessen zu behaupten, dass der m.E. verfassungsrechtlich rechtfertigungsfähige Weg auch tatsächlich verfassungsrechtlich gangbar sei (ich gehe mit einiger Wahrscheinlichkeit davon aus, dass das möglich sei - aber es liegt nicht an mir, zu sagen, dass das am Ende auch wirklich so möglich ist). Und drittens - das ist der m.E. fast zentrale Punkt - bleibt immer noch die Frage, sofern sich der Weg als verfassungsrechtlich gangbar zeigen sollte, ob das BVerfG ihm folgt. Denn viertens bleibt das bestehen, was Maximus auf den Punkt bringt: Der "vergrößerte Betrachtungsrahmen" führt regelmäßig zu höheren Parameterwerten als die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit und auch eine Zwei-Punkte-Methodik - allein deshalb greift er mindestens mittelbar stärker in das Verfassungsrecht ein und ist entsprechend besonders gründlich zu rechtfertigen. So oder so dürfte entsprechend die Wahrscheinlichkeit nicht gering sein, dass das BVerfG dem nicht folgen wird.

Dabei bleibt es aber so, wie es GoodBye vor einigen Tagen geschrieben hat: Versucht man es nicht, wird sich auch nichts ändern. Meine frühere Dienststellenleiterin hat in der ihr gegebenen Klugheit in solchen Fällen gesagt: "Nur wer nix macht, macht auch nix verkehrt".

[SonicBoom]

@ Maximus

Was sich sachgerecht begründen lässt, kann der Senat, meinem Verständnis nach, nicht ignorieren. Er muss im dem Fall abwägen.

Sachgerecht ist mit Sicherheit nicht irgendeine alte Randnummer und sich daraufhin Schwachsinn einfallen zu lassen.

[SonicBoom]

"Nur wer nix macht, macht auch nix verkehrt".

Si tacuisses Swen, si tacuisses.

[Rentenonkel]

Du und Swen wollt eine Berechnungsmethode finden, die nachweist, dass all Beamten nicht verfassungsgemäß  besoldet sind.

Ist das der Zweck der Rechenübungen?

Ich behaupte sogar, Swen hat eine Methode gefunden, die nachweist, dass die Fortschreibungsprüfung für alle Beamte verletzt ist. Weiter behaupte ich, dass diese Methode juristisch sauber hergeleitet werden kann, mithin tragfähig ist.

Sollte sie nicht tragfähig sein, hätten wir alle ein riesiges Problem in der Zukunft. Wenn der Gesetzgeber wie in BB die Besoldung um 25 % anhebt, um zu heilen, was geheilt werden muss, würde die Fortschreibungsprüfung nach der Lösung (+5) auf Jahre hinaus ins Leere laufen , also müsste der Gesetzgeber die Besoldung dann gar nicht mehr anheben oder zumindest die Abstände zu den unteren Besoldungsgruppen empfindlich reduzieren. Darauf hat auch schon Goodbye hingewiesen.

Auch das, so behaupte ich, hat der Senat neben den ganzen Gründen, die ich schon genannt habe, sicher im Blick gehabt, als er Recht gesprochen hat.

[cyrix42]

Auch das, so behaupte ich, hat der Senat neben den ganzen Gründen, die ich schon genannt habe, sicher im Blick gehabt, als er Recht gesprochen hat.

An welcher Stelle des Urteils -- insbesondere im Zuge der in den Randnummern 123 und 124 vom BVerfG explizit veröffentlichten Werte -- siehst du, Rentenonkel, oder du, Swen, einen Hinweis, dass hier das Gericht nicht mit den tatsächlichen im entsprechenden Jahr gezahlten Werten rechnen möchte, sondern mit irgendwelchen fiktiven Werten, die sich z.B. durch hier vorgeschlagene Akkumulation irgendwelcher "Fehlbeträge" ergeben?

Ich glaube weiterhin, dass hier mehr der Wunsch, eine weitere kräftige Erhöhung der Beamtenbesoldung (insbesondere für die höheren Ämter) zu erzwingen, Vater des Gedankens ist; und nicht irgendetwas, was sich aus dem Urteil ergibt.

btw: Dies bezieht sich einzig und allein auf die Fortschreibungsprüfung, die Indizien für bzw. gegen die Behauptung liefert, dass eine verfassungsgemäße Alimentation erfolgt ist (was also nur rückblickend beurteilt werden kann, weil z.B. etwa die Vergleichsindizes auch erst rückblickend zur Verfügung stehen). Dass danach auch noch andere Dinge juristisch zu prüfen sind (etwa das Abstandsgebot), ist davon unbenommen.

Und wenn jetzt, zur Einhaltung der Mindestbesoldung, in einem Jahr die Besoldungen kräftig angehoben werden, dann bringt das zwar etwas "Puffer" bezüglich der Fortschreibungsprüfungen. Aber eben nicht bezüglich der Mindestbesoldung. Heißt: Diese wird auch absehbar in den folgenden Jahren steigen; und wenn das Abstandsgebot eingehalten wird, dann auch für alle anderen Ämter als nur dem untersten... Aber ja, das ist kein Automatismus; will und soll es ja aber auch gar nicht sein.