Autor Thema: Tarifrunde 2019 - Diskussion  (Read 121469 times)

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #990 am: 11.01.2019 22:29 »
Beispielsweise durch die Umbenennung der ehemaligen BAT-Vergütungsgruppen in ein der Beamtenbesoldung ähnliches Zahlengefüge. Auch, wenn es im TV-L oder TVöD nirgends Formulierungen wie mittlerer oder gehobener Dienst gibt, wird in der Praxis dies doch dennoch so abgebildet.

Auch Papiergrößen werden alphanumerisch bezeichnet - und weder in Theorie noch in Praxis werden Beamtenlaufbahnen in Entgeltgruppen abgebildet.

Korrekt, Letzteres habe ich auch nicht behauptet. Dein Papiergrößen-Beispiel erschließt sich mir übrigens ganz und gar nicht.

Nun, wenn aufgrund der nunmehrigen alphanumerischen Benennung der Entgeltgruppen ein Zusammenhang zu den alphanumerisch bezeichneten Besoldungsgruppen bestehen soll, muß ein solcher dann ja auch zu den alphanumerisch bezeichneten Papiergrößen bestehen - denn entweder ist eine ähnliche Benennung ein valides Argument für einen Zusammenhang oder nicht. Ich neige ja eher zu letzterem...

Und welche Abbildung willst Du stattdessen behauptet haben?

marco.berlin

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #991 am: 11.01.2019 22:36 »

Es gibt hier ein demokratisches Mittel. Es nennt sich "Wahlen". Da wählt man den für sich passenden Kandidaten oder eine Partei. Wenn man Glück hat, ist es wie ein Unkrautvernichtungsmittel. Spinner, Esoteriker, Gutmenschen kann man sich so entledigen. Wo ist dein Problem?

Wo mein Problem ist? Leute wie Sie schreiben von „ausmerzen“, verstehen offensichtlich den Sinn des Wortes nicht und wenn einem dann der Fehler aufgezeigt wird, wird mit Unverständnis reagiert und behauptet, man hätte ja was ganz anderes gemeint... Vielleicht sind Sie ja beim Schreiben mit der Maus abgerutscht?

Ausmerzen = Synonyme: ausrotten, vertilgen, beseitigen, eliminieren...

Da kommt wählen irgendwie nicht vor. Merken Sie den Fehler?

marco.berlin

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #992 am: 11.01.2019 22:40 »
Und noch was „ausmerzen“ im Zusammenhang mit Menschen, ist typischer Nazisprech, da gibt es auch nichts daran schön zu reden!

Icke

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #993 am: 11.01.2019 22:42 »
Zitat
Nun, wenn aufgrund der nunmehrigen alphanumerischen Benennung der Entgeltgruppen ein Zusammenhang zu den alphanumerisch bezeichneten Besoldungsgruppen bestehen soll, muß ein solcher dann ja auch zu den alphanumerisch bezeichneten Papiergrößen bestehen - denn entweder ist eine ähnliche Benennung ein valides Argument für einen Zusammenhang oder nicht. Ich neige ja eher zu letzterem...

Und welche Abbildung willst Du stattdessen behauptet haben?

Ich schrieb von ähnlich - extra kursiv gesetzt. Was sich beispielsweise bei Stellenausschreibungen ("Geschäftszimmermitarbeiter/in, A6 oder E6", meinetwegen auch "A6/E5" oder "A6/E7") oder Anforderungen (Bachelor/FH-Diplom A9/E9, Master A13/E13) abbildet. Ja, es steht nicht im TV-L, und ja, ich weiß:

Zitat
TB sind entsprechend ihrer auszuübenden Tätigkeit eingruppiert.

Dennoch ist es nun mal in der Praxis so.

Amiga

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #994 am: 11.01.2019 22:46 »
Und noch was „ausmerzen“ im Zusammenhang mit Menschen, ist typischer Nazisprech, da gibt es auch nichts daran schön zu reden!

Ich soll mich mäßigen. Daher antworte ich auf solche Unterstellungen nicht.  ::)
Kollatz deutete an, dass Landesbeschäftigte nach wie vor weniger Geld erhalten sollen als Arbeitskräfte beim Bund und den Kommunen:

"Für eine unterschiedliche Bezahlung gibt es gute Gründe. Die Länder haben mehr als doppelt so viele Beschäftigte wie Bund und Kommunen zusammen." Guter Mann. SPD!

marco.berlin

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #995 am: 11.01.2019 22:49 »
Aha, jetzt probieren Sie es mit: „Ich bin ja kein Nazi, aber...“. Netter Versuch!

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #996 am: 11.01.2019 22:54 »
Zitat
Nun, wenn aufgrund der nunmehrigen alphanumerischen Benennung der Entgeltgruppen ein Zusammenhang zu den alphanumerisch bezeichneten Besoldungsgruppen bestehen soll, muß ein solcher dann ja auch zu den alphanumerisch bezeichneten Papiergrößen bestehen - denn entweder ist eine ähnliche Benennung ein valides Argument für einen Zusammenhang oder nicht. Ich neige ja eher zu letzterem...

Und welche Abbildung willst Du stattdessen behauptet haben?

Ich schrieb von ähnlich - extra kursiv gesetzt. Was sich beispielsweise bei Stellenausschreibungen ("Geschäftszimmermitarbeiter/in, A6 oder E6", meinetwegen auch "A6/E5" oder "A6/E7") oder Anforderungen (Bachelor/FH-Diplom A9/E9, Master A13/E13) abbildet. Ja, es steht nicht im TV-L, und ja, ich weiß:

Zitat
TB sind entsprechend ihrer auszuübenden Tätigkeit eingruppiert.

Dennoch ist es nun mal in der Praxis so.

In der Praxis ist es so, daß TB entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind. Im Gegensatz zu Beamtenlaufbahnen gibt es bei TB keine Bildungsvoraussetzungen. Und inwiefern soll der Umstand, daß sich mal die gleiche Zahl und mal unterschiedliche Zahlen in der alphanumerischen Bezeichnung von Besoldungs- und Entgeltgruppen für die gleiche Tätigkeit finden, einen Zusammenhang belegen? Vielmehr ist das doch vielmehr der Nachweis, daß ein solcher Zusammenhang nicht besteht.

marco.berlin

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #997 am: 11.01.2019 22:56 »
Auch wenn Sie da Recht haben, in der Praxis wird es dennoch häufig so immer wieder verwendet. Mach die Sache nicht richtig, ist aber einfach so.

Admin

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #998 am: 11.01.2019 22:57 »
Und noch was „ausmerzen“ im Zusammenhang mit Menschen, ist typischer Nazisprech, da gibt es auch nichts daran schön zu reden!

Ich soll mich mäßigen. [...]

bitte wirklich jetzt.

Das hier ist ein Forum öffentlicher Dienst und kein politisches Dikussionsforum.

Icke

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #999 am: 11.01.2019 23:02 »
Zitat
Nun, wenn aufgrund der nunmehrigen alphanumerischen Benennung der Entgeltgruppen ein Zusammenhang zu den alphanumerisch bezeichneten Besoldungsgruppen bestehen soll, muß ein solcher dann ja auch zu den alphanumerisch bezeichneten Papiergrößen bestehen - denn entweder ist eine ähnliche Benennung ein valides Argument für einen Zusammenhang oder nicht. Ich neige ja eher zu letzterem...

Und welche Abbildung willst Du stattdessen behauptet haben?

Ich schrieb von ähnlich - extra kursiv gesetzt. Was sich beispielsweise bei Stellenausschreibungen ("Geschäftszimmermitarbeiter/in, A6 oder E6", meinetwegen auch "A6/E5" oder "A6/E7") oder Anforderungen (Bachelor/FH-Diplom A9/E9, Master A13/E13) abbildet. Ja, es steht nicht im TV-L, und ja, ich weiß:

Zitat
TB sind entsprechend ihrer auszuübenden Tätigkeit eingruppiert.

Dennoch ist es nun mal in der Praxis so.

In der Praxis ist es so, daß TB entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind. Im Gegensatz zu Beamtenlaufbahnen gibt es bei TB keine Bildungsvoraussetzungen. Und inwiefern soll der Umstand, daß sich mal die gleiche Zahl und mal unterschiedliche Zahlen in der alphanumerischen Bezeichnung von Besoldungs- und Entgeltgruppen für die gleiche Tätigkeit finden, einen Zusammenhang belegen? Vielmehr ist das doch vielmehr der Nachweis, daß ein solcher Zusammenhang nicht besteht.

Nur müssen sie, die TB, ja erst einmal auf die Stelle gelangen, in der sie entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind. Und wie du korrekt sagst, gibt es zwar pro forma keine Bildungsvoraussetzungen, in der Praxis werden diese aber - gerade beim Einstieg in die Behörde - dennoch gefordert. Vielleicht siehst du das alles zu theoretisch mit einem zu starren Blick auf die Tarifverträge, ohne - wie du kürzlich ja selbst schriebst - selbst das tatsächliche Berufsleben zu kennen, da du nicht im öffentlichen Dienst tätig bist.

Und hinsichtlich der "Zahlen" noch einmal mein Hinweis: Ähnlich - nicht identisch. Auch mal plus/minus eins zu A/E.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1000 am: 12.01.2019 06:38 »
Auch wenn Sie da Recht haben, in der Praxis wird es dennoch häufig so immer wieder verwendet. Mach die Sache nicht richtig, ist aber einfach so.

In der Praxis kennen viele Menschen auch den Begriff „Regime“ nur in seiner pejorativen Bedeutung und bekommen Schnappatmung, wenn man Dinge wie „Tarifregime“ sagt. Weder führt das eine dazu, daß es Beamtenlaufbahneinteilungen bei TB gäbe, noch das andere dazu, daß der Begriff nur noch pejorativ zu verwenden wäre, sondern beides outet denjenigen schlicht als ungebildeten Crétin.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1001 am: 12.01.2019 06:48 »
Zitat
Nun, wenn aufgrund der nunmehrigen alphanumerischen Benennung der Entgeltgruppen ein Zusammenhang zu den alphanumerisch bezeichneten Besoldungsgruppen bestehen soll, muß ein solcher dann ja auch zu den alphanumerisch bezeichneten Papiergrößen bestehen - denn entweder ist eine ähnliche Benennung ein valides Argument für einen Zusammenhang oder nicht. Ich neige ja eher zu letzterem...

Und welche Abbildung willst Du stattdessen behauptet haben?

Ich schrieb von ähnlich - extra kursiv gesetzt. Was sich beispielsweise bei Stellenausschreibungen ("Geschäftszimmermitarbeiter/in, A6 oder E6", meinetwegen auch "A6/E5" oder "A6/E7") oder Anforderungen (Bachelor/FH-Diplom A9/E9, Master A13/E13) abbildet. Ja, es steht nicht im TV-L, und ja, ich weiß:

Zitat
TB sind entsprechend ihrer auszuübenden Tätigkeit eingruppiert.

Dennoch ist es nun mal in der Praxis so.

In der Praxis ist es so, daß TB entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind. Im Gegensatz zu Beamtenlaufbahnen gibt es bei TB keine Bildungsvoraussetzungen. Und inwiefern soll der Umstand, daß sich mal die gleiche Zahl und mal unterschiedliche Zahlen in der alphanumerischen Bezeichnung von Besoldungs- und Entgeltgruppen für die gleiche Tätigkeit finden, einen Zusammenhang belegen? Vielmehr ist das doch vielmehr der Nachweis, daß ein solcher Zusammenhang nicht besteht.

Nur müssen sie, die TB, ja erst einmal auf die Stelle gelangen, in der sie entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind. Und wie du korrekt sagst, gibt es zwar pro forma keine Bildungsvoraussetzungen, in der Praxis werden diese aber - gerade beim Einstieg in die Behörde - dennoch gefordert. Vielleicht siehst du das alles zu theoretisch mit einem zu starren Blick auf die Tarifverträge, ohne - wie du kürzlich ja selbst schriebst - selbst das tatsächliche Berufsleben zu kennen, da du nicht im öffentlichen Dienst tätig bist.

Und hinsichtlich der "Zahlen" noch einmal mein Hinweis: Ähnlich - nicht identisch. Auch mal plus/minus eins zu A/E.

Stellenbesetzung ist kein tariflicher Regelungsgegenstand. Und mal werden gleiche Bildungsvoraussetzungen an die Stelenbesetzung für TB und Beamte geknüpft und mal nicht. Zusammen mit dem Umstand, daß mal Ex/Ax, mal Ex/Ay, wobei die Betragsdifferenz durchaus auch 2 oder mehr ausmachen kann, als Entgelt-/Besoldungsgruppe für die gleiche Tätigkeit ausgelobt wird, führt das dazu, daß der behauptete Zusammenhang schlicht nicht gegeben ist - insbesondere auch deshalb, weil es solche Abweichungen auch über die bei Beamtenlaufbahnen bestehenden und bei TB unrichtig behaupteten inneren Abgrenzungen dieser Laufbahnen hinweggehen.

MoinMoin

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Antw:Stufengleiche Höhergruppierung ist überfällig
« Antwort #1002 am: 12.01.2019 08:31 »
Da der Chat hier offensichtlich noch weiterläuft, möchte ich noch mal auf die überfällige stufengleiche Höhergruppierung zurückkommen. Das tue ich am besten, indem ich mal meinen ganz persönlichen Fall darstelle. Dann kann auch keiner sagen, dass das in Wirklichkeit gar nicht so ist.
Warum sollte jemand so etwas beahupten?
Zitat
Ich habe mich vor einiger Zeit auf eine A15/E15 Stelle beworben. Da ich zu dem Zeitpunkt noch E13 war, konnte ich die Stelle nur kriegen, wenn ich der einzige Bewerber blieb. Das war dann auch so. Ich wechselte die Dienststelle und wurde dort sofort mit den neuen Aufgaben betraut. Mehr Geld gab es da aber noch nicht.
Warum solltest du auch mehr Geld bekommen, wenn du doch nur auszuübenden Tätigkeiten der EG13 übertragen bekommen hast. (Oder hast du höherwertige Tätigkeiten dauerhaft übertragen bekommen und es versäumt, dass dir zustehende Entgelt einzufordern?)
Zitat
Wie ein Beamter musste ich erst eine achtmonatige Probezeit überstehen, bevor ich höhergruppiert wurde. Vom Beamtenrecht übernommen wurde auch das Verbot der Sprungbeförderung.
Es obliegt dem AG dir höherwertige Aufgaben dauerhaft zu übertragen wann er es für richtig hält. Wenn er sich bei dieser Entscheidung am Beamtenrecht orientiert, dann ist das so.
Zitat
Ich wurde also nach der Probezeit erstmal nach E14 höhergruppiert
Ich gehe davon aus, dass dies durch die dauerhafte Übertragung der EG14 Tätigkeiten geschehen ist. (Oder hast du höherwertige Tätigkeiten vorher übertragen bekommen und es versäumt, dass dir zustehende Entgelt einzufordern?)
Zitat
von
und von Stufe 6 auf 5 heruntergesetzt.
Ja, ja die besagte leidige Regelung. Wobei E13 Stufe 6 ja erst seit dem 1.1.2018 existiert (oder?), von daher etwas verwunderlich, der Zeitrahmen und die SV die du darlegst, aber egal.
Zitat
Nach einem weiteren Jahr Wartezeit werde ich dann auf E15 höhergruppiert und auf das erste Jahr der Stufe 4 heruntergesetzt.
Ich gehe davon aus, dass dies abermals durch eine Änderung der dauerhafte auszuübenden Tätigkeiten geschehen ist. (Oder hast du abermals die höherwertige Tätigkeiten vorher übertragen bekommen und es versäumt, dass dir zustehende Entgelt einzufordern?)
Zitat
Insgesamt bringt mir der doppelte Aufstieg für die ersten vier Jahr gerade mal insgesamt netto 160 Euro monatlichen Zugewinn. Nach weiteren fünf Jahren erreiche ich dann erst wieder die Stufe 6. Es dauert also nach Stellenantritt mehr als 10 Jahre bis ich das Gehalt bekomme, welches mir bei einem stufengleichen Aufstieg sofort zugestanden hätte.
10 Jahre geht doch noch. Mir sind Fälle bei Beamten bekannt, die 12-14 Jahre auf Ihre A13 Beförderung gewartet haben und obwohl sie natürlich eben die höherwertige Arbeit ablieferten. Und dann müssen sie auch noch später in die Pernsion gehen, damit das Pensionswirksam wird.
Zitat
Man muss als TB also sehr genau überlegen, ob allzu großer Ehrgeiz sinnvoll ist. (Gottseidank war die Hoffnung auf eine Gehaltserhöhung nur ein Argument unter vielen für mich, als ich mich auf die Stelle bewarb)
Oder aber man muss als TB erkennen, dass man nach seinen auszuübenden Tätigkeiten bezahlt wird.
Also sollte deine Dienststelle dir von vornerein (oder nach den 8 Monaten "Probezeit") dir die EG15 Tätigkeiten übertragen haben, dann wärest du auch ab diesen Zeitpunkt in der EG15 S 4 (aus der EG13S5 kommend)  eingruppiert und hast (hattest) den Anspruch auf dieses Entgelt. Diese Eingruppierung kannst du auch noch heute nachfordern, was ggfl. in eine Nachberechnung der Stufen bedeutet.
Im Kern sehe ich aber:
  • entweder eine erfundene Geschichte (Mit der Stufe 6 komme ich noch nicht so ganz klar)
  • oder eine ungenaue Sachverhaltsschilderung (Alles korrekt gelaufen, da ja der AG stückweise die auszuübenden Tätigkeiten angehoben hat)
  • oder eine hochdotierten EG15er der nicht in der Lage ist seine Rechtslage zu erkennen und/oder durchzusetzen.

Bin noch unschlüssig, bitte um Aufklärung.

MoinMoin

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1003 am: 12.01.2019 08:38 »
Witzig übrigens, gerade in einem anderen Thread entdeckt, was im offiziellen "Bezügerechner" (https://bezuegerechner.bva.bund.de/index2.php)  des Bundesverwaltungsamtes angezeigt wird - die an den Besoldungsgruppen der Beamten angelehnten Entgeltgruppen und deren entsprechende Einordnung wird hier doch oft für null und nichtig erklärt...
Die umgangssprachliche falsche Verwendung von Begrifflichkeiten und damit verbundene Einordnung von EG,die  die ewig Gestrige oder unwissenden Personaler / Beamten von sich geben, würde ich nie anzweifeln.
Fakt ist, dass selbst im Beamtenrecht nicht mehr überall diese Bezeichnungen verwendet werden und im TV-L noch nie existierte.
Wenn jedoch Beamte auf Grund ihres Ständedenkens eine solche Hilfskrücke benötigen, dann sei es so.
Das die Bestenauslese ja ein inzwischen Makulatur ist, zeigt sich ja eben an der Tabelle, die du verlinkt hast.
Traurig, aber eben wahr.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1004 am: 12.01.2019 09:00 »
@MoinMoin: Du übersiehst, daß @Lothar57 wohl Lehrer ist. Die sind zwar auch entsprechend ihrer auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, die Regelungen dafür sind aber etwas anders als bei anderen TB, siehe auch den TV EntgO-L.