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Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT

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WasDennNun:

--- Zitat von: klartext am 22.11.2019 21:31 --- Und dieser Jemand muss dies an Hand von irgendwelchen Fakten machen können. Daher muss irgendwo definiert sein, welche Tätigkeiten welcher Entgeltgruppe entsprechen. Sonst würde eine Meinung gegen eine andere Meinung stehen und man könnte nicht feststellen welche Meinung die richtige ist. Das ist ganz einfache Logik.
--- End quote ---
Also eine schwierig ist, dass es eben nicht funktioniert auf irgendwelche Fakten dieses bewegliche Ziel der Eingruppierung aufzubauen. Tätigkeiten die heute als höherwertig anzusehen sind, sind in 10 Jahren Teil der Ausbildung und damit niedriger zu bewerten.


--- Zitat ---Also: Wer weiß welche Tätigkeiten, welcher Entgeltgruppe zugeordnet werden? Wo kann man so eine Liste finden?
z.B:
a) Zu welcher Entgeltgruppe würde z.B. die Administration eines Mailservers (Installation, Konfiguration, Aktualisierungen, Einrichtung von verschlüsselter Kommunikation mit anderen Mailservern, Ausstellung von Mailzertifikaten für verschlüsselte E-Mail Kommunikation oder Nachweis der Authentizität, etc.) führen.
b) Zu welcher Entgeltgruppe würden z.B. Tätigkeiten wie Benutzer oder Gruppen auf dem Mailsystem anlegen und pflegen führen.
Um das ganze zu vereinfachen, gehen wir mal davon aus es würde sich um eine riesige Verwaltung handeln und die TB würden jeweils nur die beschriebenen Tätigkeiten von a) oder nur die Tätigkeiten von b) machen.

--- End quote ---
Zunächst wissen es die Ausbildungsberufe, was die Tätigkeiten sind. Und darauf aufbauend steigern sich die Ansprüche an die Tätigkeiten, so zumindest verstehe ich die Systematik.
Und was man (gerade in der IT) nicht machen darf, ist den Umkehrschluss zu ziehen, in der pW bekommt man xy also bin ich bei gleicher Tätigkeit in der EGz.

--- Zitat von: Spid am 22.11.2019 22:14 ---a) dürfte einer E5 entsprechen,
b) je nach konkreter Ausgestaltung E3 oder E4.

--- End quote ---
b) sehe ich auch bei E3 (Teil I allgemeine Tätigkeiten für den Verwaltungsdienst nach neuer EGO TV-L ab 2021 und aktuelle TVöD EGO, 11.5 aktuelle EGO TV-L ), das ist ja nur ein einfaches übertragen aus Formularen, sprich Eintippen von ein paar Buchstaben in den richtigen Feldern der GUI.
Wenn man das aber via vi oder ed auf der UNIX Shell machen muss, dann natürlich nicht.
bei a) sehe ich nicht wie nach TVöD (oder TV-L Neu) das in die E5 gehen sollte, da ist doch bei E6 minimum Schluss. Und da sehe ich zunächst einmal die Tätigkeiten als Teil der Ausbildung eine Fachinformatiker und man ist E6 (sofern man diese Ausbildung hat) und E7 sofern man ohne Anleitung tätig ist (wovon ich hier ausgehe).

Ansonsten vielleicht hilft ja dieses Werk:
https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/Eingruppierung/2018_Definitionen_u_Kommentier_Teil_III.pdf?__blob=publicationFile&v=5

Spid:
Die Änderungen der EGO im Bereich IT gelten ja noch nicht und wir sind hier im Unterforum TV-L. Bleibt derzeit die begrenzte Auffangfunktion der allg. Tätigkeitsmerkmale. Ich teile die Einschätzung, daß a) eine typische Tätigkeit für FI ist, zudem auf einem eng begrenzten Gebiet - also gründliche Fachkenntnisse, keine Steigerung in der Breite, weitere Heraushebungsmerkmale sind nicht zu prüfen -> E5.

klartext:

--- Zitat von: Spid am 22.11.2019 22:14 ---Dann erläuter mir mal in 2-3 Sätzen wie ich in C programmiere.

--- End quote ---
Das ist wohl kaum vergleichbar. Ich kann aber einem durchschnittlich intelligenten Menschen in 2-3 Sätzen oder von mir aus in 2-3 Minuten erklären, wie sich eine IPv4 Adresse von einer IPv6 Adresse unterscheidet. Danach könnte ich ihm 10 verschiedene IP Adressen vorlegen und er wäre in der Lage diese eindeutig dem IPv4 Protokoll oder dem IPv6 Protokoll zuzuordnen. Ich müsste ihm dazu nicht die beiden Protokolle oder gar die komplette Netzwerktechnik im kleinsten Detail erklären.
Genauso müsste es doch möglich sein z.B. die Unterschiede zwischen "zusätzliche Fachkenntnisse" und "umfassende Fachkenntnisse" erklären zu können. Wenn Du es nicht kannst, vielleicht findet sich in diesem Forum ja jemand anderes der es kann.


--- Zitat von: Spid am 22.11.2019 22:14 ---Feststellen, ob der AG über die Eingruppierung irrt, kann ein Gericht - genau dafür gibt es das Instrument der Eingruppierungsfeststellungsklage. Der AN kann sich dazu - ebenso wie der AG dies tut - eine Rechtsmeinung bilden. Entweder er besitzt die Fähigkeit, dies selbst zu tun, oder er muß dazu einen spezialisierten Dienstleister in Anspruch nehmen.

--- End quote ---

Sowohl AG als auch AN werden aber ihre Rechtsmeinung auf irgendwelche Fakten stützen, um diese vor Gericht darlegen zu können und ihre Rechtsmeinung damit zu begründen.
Wenn dies beide Parteien machen können, können Sie erst mal außergerichtlich versuchen sich auf eine gemeinsame, hoffentlich richtige, Entgeltgruppe zu einigen. Wie ich in meinem ersten Post bereits schrieb, kann es nicht im Sinne des Erfinders des Tarifvertrags sein, dies immer vom Gericht beurteilen zu lassen.


--- Zitat von: Spid am 22.11.2019 22:14 ---Es gibt keine Liste. Wozu auch?

--- End quote ---
Weil es so im TV steht und Du es immer wieder wiederholst!?
Zitat: "TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert"
Es gibt also eine Abhängigkeit zwischen der Tätigkeit und der Eingruppierung. Also muss man von der Tätigkeit auf die Eingruppierung schließen können. Die Tätigkeit ergibt die Eingruppierung. Tätigkeit --> Eingruppierung.
Das ganze habe ich vorher schon mal versucht ausführlicher zu erklären. Wenn Du diese triviale Kausalität nicht erkennst oder erkennen magst, kann ich Dir leider nicht weiter helfen. Vielleicht kann jemand anderes es so erklären, dass auch Du sie erkennst.


--- Zitat von: Spid am 22.11.2019 22:14 ---a) dürfte einer E5 entsprechen,
b) je nach konkreter Ausgestaltung E3 oder E4.

--- End quote ---

Spätestens hier muss ich zu der Schlussfolgerung kommen, dass Du keinerlei Ahnung von der Eingruppierung zu haben scheinst. Und das obwohl Du hier und im alten Forum so viele Posts verfasst hast.
Warum ich dies so sehe, werde ich hier auch begründen, dabei beziehe ich mich mal nur auf mein Beispiel a).

1. Stellenausschreibungen mit vergleichbaren Anforderungen liegen in der Regel irgendwo zwischen E8 und E11. Und ich glaube nicht dass alle AG freiwillig deutlich mehr bieten, als die Tarifparteien im Tarifvertrag ausgehandelt haben. Sonst hätte sich Verdi deutlich über den Tisch ziehen lassen, da ja selbst die AG zu wissen scheinen, dass man jemand mit solchen Fähigkeiten nicht für eine E5 bekommt. Wenn sich ein Bewerber auf so ein Anforderungsprofil bewirbt und seinen Gehaltswunsch mit E5 angibt, wird er direkt aussortiert, da hier etwas nicht stimmen kann.

2. Pförtner oder Mitarbeiter in der Poststelle sind mal mind. 4-5 Entgeltgruppen niedriger eingruppiert, als Mitarbeiter die ein solches Anforderungsprofil erfüllen. In welcher Entgeltgruppe müssten diese also landen? Müssten sie für Ihre Arbeit sogar noch bezahlen, statt ein Entgelt zu bekommen?

3. So eine Aufgabe übergibt man nicht einem frisch ausgelernten Bürokaufmann, den man zum Ausbildungsende einfach in die IT setzt. Da nimmt man jemanden mit abgeschlossener Berufsausbildung im IT-Bereich und mit einiger Berufserfahrung. Schau Dir mal den Abschnitt "14.2 Beschäftigte in der Informations- und Kommunikationstechnik". Dann wirst Du sehen, dass man mit einer einschlägig abgeschlossener Berufsausbildung und entsprechenden Tätigkeiten gar nicht unter E6 bezahlt werden kann. Für den IT-Bereich gibt es keine niedrigere Entgeltgruppe als die E6! Das hätte ich jetzt echt erwartet, dass jemand mit so viel Posts dies weiß.
Und wenn ich mir die Beschreibung zur E7 anschaue "Beschäftigte der Entgeltgruppe 6, die ohne Anleitung tätig sind.", komme ich nicht umhin zu schlussfolgern, dass so eine Aufgabe mal mind. E7 ist. Es wird sich ja wohl kaum jemand bei der Tätigkeitsbeschreibung neben dran setzen und sagen "Jetzt klick hier, jetzt mach dieses". Der TB wird diese Tätigkeiten schon selbstständig auszuführen haben.

Darüber hinaus wird es schwieriger und genau deshalb frage ich und haben schon einige andere gefragt wie man hier die "unbestimmten Rechtsbegriffe" weiter definieren/konkretisieren kann. Dies ist laut Deiner Aussage bereits durch die jahrzehntelange Rechtssprechung erfolgt. Du kannst diese Konkretisierung durch die Rechtssprechung hier jedoch anscheinend selbst nicht wiedergeben. Sonst hättest Du es längst gemacht. Es liegt nicht an meiner oder unserer Dummheit, sondern daran, dass Du es einfach noch nie gemacht hast.

Wenn Du weder Tätigkeiten einer Entgeltgruppe zuordnen kannst, noch die unbestimmten Rechtsbegriffe weiter konkretisieren kannst, dann gestehe Dir das doch ein und antworte nicht sinnfrei auf fast jeden Post. Vielleicht findet sich dann jemand anderes, der in der Lage ist dies zu tun.

Spid:

--- Zitat von: klartext am 23.11.2019 10:38 ---
--- Zitat von: Spid am 22.11.2019 22:14 ---Dann erläuter mir mal in 2-3 Sätzen wie ich in C programmiere.

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Das ist wohl kaum vergleichbar.
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Da hast Du recht, in C programmieren ist weit weniger komplex - ich wollte Dich aber nicht überfordern.


--- Zitat ---Ich kann aber einem durchschnittlich intelligenten Menschen in 2-3 Sätzen oder von mir aus in 2-3 Minuten erklären, wie sich eine IPv4 Adresse von einer IPv6 Adresse unterscheidet. Danach könnte ich ihm 10 verschiedene IP Adressen vorlegen und er wäre in der Lage diese eindeutig dem IPv4 Protokoll oder dem IPv6 Protokoll zuzuordnen. Ich müsste ihm dazu nicht die beiden Protokolle oder gar die komplette Netzwerktechnik im kleinsten Detail erklären.
Genauso müsste es doch möglich sein z.B. die Unterschiede zwischen "zusätzliche Fachkenntnisse" und "umfassende Fachkenntnisse" erklären zu können. Wenn Du es nicht kannst, vielleicht findet sich in diesem Forum ja jemand anderes der es kann.
--- End quote ---

Natürlich kann ich das. Danach hast Du aber nicht gefragt.


--- Zitat ---
--- Zitat von: Spid am 22.11.2019 22:14 ---Feststellen, ob der AG über die Eingruppierung irrt, kann ein Gericht - genau dafür gibt es das Instrument der Eingruppierungsfeststellungsklage. Der AN kann sich dazu - ebenso wie der AG dies tut - eine Rechtsmeinung bilden. Entweder er besitzt die Fähigkeit, dies selbst zu tun, oder er muß dazu einen spezialisierten Dienstleister in Anspruch nehmen.

--- End quote ---

Sowohl AG als auch AN werden aber ihre Rechtsmeinung auf irgendwelche Fakten stützen, um diese vor Gericht darlegen zu können und ihre Rechtsmeinung damit zu begründen.
Wenn dies beide Parteien machen können, können Sie erst mal außergerichtlich versuchen sich auf eine gemeinsame, hoffentlich richtige, Entgeltgruppe zu einigen. Wie ich in meinem ersten Post bereits schrieb, kann es nicht im Sinne des Erfinders des Tarifvertrags sein, dies immer vom Gericht beurteilen zu lassen.
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Natürlich. Die „Fakten“ sind die auszuübende Tätigkeit und ggfs. Merkmale in der Person.


--- Zitat ---
--- Zitat von: Spid am 22.11.2019 22:14 ---Es gibt keine Liste. Wozu auch?

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Weil es so im TV steht und Du es immer wieder wiederholst!?
Zitat: "TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert"
Es gibt also eine Abhängigkeit zwischen der Tätigkeit und der Eingruppierung. Also muss man von der Tätigkeit auf die Eingruppierung schließen können. Die Tätigkeit ergibt die Eingruppierung. Tätigkeit --> Eingruppierung.
Das ganze habe ich vorher schon mal versucht ausführlicher zu erklären. Wenn Du diese triviale Kausalität nicht erkennst oder erkennen magst, kann ich Dir leider nicht weiter helfen. Vielleicht kann jemand anderes es so erklären, dass auch Du sie erkennst.
--- End quote ---

Dazu bedarf es keiner Liste. Es bedarf lediglich der tariflichen Regelungen und der Kenntnis ihrer Auslegung durch die Arbeitsgerichtsbarkeit.


--- Zitat ---
--- Zitat von: Spid am 22.11.2019 22:14 ---a) dürfte einer E5 entsprechen,
b) je nach konkreter Ausgestaltung E3 oder E4.

--- End quote ---

Spätestens hier muss ich zu der Schlussfolgerung kommen, dass Du keinerlei Ahnung von der Eingruppierung zu haben scheinst. Und das obwohl Du hier und im alten Forum so viele Posts verfasst hast.
Warum ich dies so sehe, werde ich hier auch begründen, dabei beziehe ich mich mal nur auf mein Beispiel a).

1. Stellenausschreibungen mit vergleichbaren Anforderungen liegen in der Regel irgendwo zwischen E8 und E11. Und ich glaube nicht dass alle AG freiwillig deutlich mehr bieten, als die Tarifparteien im Tarifvertrag ausgehandelt haben. Sonst hätte sich Verdi deutlich über den Tisch ziehen lassen, da ja selbst die AG zu wissen scheinen, dass man jemand mit solchen Fähigkeiten nicht für eine E5 bekommt. Wenn sich ein Bewerber auf so ein Anforderungsprofil bewirbt und seinen Gehaltswunsch mit E5 angibt, wird er direkt aussortiert, da hier etwas nicht stimmen kann.
--- End quote ---

Keine Deiner Vorbringungen ist für die Eingruppierung beachtlich.


--- Zitat ---2. Pförtner oder Mitarbeiter in der Poststelle sind mal mind. 4-5 Entgeltgruppen niedriger eingruppiert, als Mitarbeiter die ein solches Anforderungsprofil erfüllen. In welcher Entgeltgruppe müssten diese also landen? Müssten sie für Ihre Arbeit sogar noch bezahlen, statt ein Entgelt zu bekommen?
--- End quote ---

Sie sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert.


--- Zitat ---3. So eine Aufgabe übergibt man nicht einem frisch ausgelernten Bürokaufmann, den man zum Ausbildungsende einfach in die IT setzt. Da nimmt man jemanden mit abgeschlossener Berufsausbildung im IT-Bereich und mit einiger Berufserfahrung. Schau Dir mal den Abschnitt "14.2 Beschäftigte in der Informations- und Kommunikationstechnik". Dann wirst Du sehen, dass man mit einer einschlägig abgeschlossener Berufsausbildung und entsprechenden Tätigkeiten gar nicht unter E6 bezahlt werden kann. Für den IT-Bereich gibt es keine niedrigere Entgeltgruppe als die E6! Das hätte ich jetzt echt erwartet, dass jemand mit so viel Posts dies weiß.
Und wenn ich mir die Beschreibung zur E7 anschaue "Beschäftigte der Entgeltgruppe 6, die ohne Anleitung tätig sind.", komme ich nicht umhin zu schlussfolgern, dass so eine Aufgabe mal mind. E7 ist. Es wird sich ja wohl kaum jemand bei der Tätigkeitsbeschreibung neben dran setzen und sagen "Jetzt klick hier, jetzt mach dieses". Der TB wird diese Tätigkeiten schon selbstständig auszuführen haben.

Darüber hinaus wird es schwieriger und genau deshalb frage ich und haben schon einige andere gefragt wie man hier die "unbestimmten Rechtsbegriffe" weiter definieren/konkretisieren kann. Dies ist laut Deiner Aussage bereits durch die jahrzehntelange Rechtssprechung erfolgt. Du kannst diese Konkretisierung durch die Rechtssprechung hier jedoch anscheinend selbst nicht wiedergeben. Sonst hättest Du es längst gemacht. Es liegt nicht an meiner oder unserer Dummheit, sondern daran, dass Du es einfach noch nie gemacht hast.

Wenn Du weder Tätigkeiten einer Entgeltgruppe zuordnen kannst, noch die unbestimmten Rechtsbegriffe weiter konkretisieren kannst, dann gestehe Dir das doch ein und antworte nicht sinnfrei auf fast jeden Post. Vielleicht findet sich dann jemand anderes, der in der Lage ist dies zu tun.

--- End quote ---

Du bist nicht allzu helle, oder? Denn Du bist ja nicht einmal in der Lage festzustellen, welche Tätigkeitsmerkmale gelten. Hier im Unterforum geht es um TV-L und TV-H, mithin gelten die entsprechenden Entgeltordnungen. Jede Referenz auf die Entgeltordnung VKA ist ohne Wert und unterstreicht nur die Minderwertigkeit Deiner Ausführungen - und das trotz meines Hinweises in meinem Beitrag um 10:10 Uhr, das deutet auf eine sehr gewöhnliche Auffassungsgabe hin.

Hättest Du nach der Abgrenzung zweier einzelner Tätigkeitsmerkmale gefragt, hättest Du darauf eine Antwort erhalten - hast Du aber nicht. Mithin liegt es also tatsächlich nicht nur an Deiner Dummheit, sondern auch an Deinem Unvermögen, Deinen Wünschen Ausdruck zu verleihen.

WasDennNun:

--- Zitat von: klartext am 23.11.2019 10:38 ---Vielleicht findet sich dann jemand anderes, der in der Lage ist dies zu tun.

--- End quote ---
Hast du meine und Spids Postings nicht gelesen?
Hast du dir das von mir verlinktes Dokument angeschaut?

Spid bezieht sich bei seinen ausführungen nicht auf TVöD (wir sind im TV-L Forum!!), da ist er sehr penibel.

Also stumpfes Benutzer anlegen etc. ist klar nur E3 Tätigkeiten, wenn entsprechende Software bereitsteht, klingt doof ist es aber nicht.
Mailserver aufsetzen und pflegen ist mehr, logo, wie mir (und von Spid ergänzt) ausgeführt.
@SPID kannst du deine Einschätzung mal auf die neue TV-L EGO abgeben.

Wenn man also nur dieses und sonst nichts macht (also Mailserver aufsetzen und pflegen), dann gilt (neue EGO/TVöD): FI auf einem eng begrenzten Gebiet - also gründliche Fachkenntnisse, keine Steigerung in der Breite... ich käme da auf die E7 wegen (wie du treffend ausführst "Anleitung"), wenn aufgrund von speziellen Behördenetztopologien, exotische und ständige Anpassungen an die Mailkonfiguration etc. zu machen ist, dann könnte man von "Tätigkeit über die Standardfälle hinaus Gestaltungsspielraum erfordert" sehen, dann aber ende Gelände.
Um höher zu kommen müssen dann von den MA andere Systeme parallel dazu gepflegt und gemanaged werden (z.B. IP4/IP6/ATM Netzwerke/VOiP/LTE Einwahl,...) dann könnte man die  "zusätzliche Fachkenntnisse" oder umfassende FK ableiten.

Wird es damit dir etwas klarer?
Also die gewünscht Liste sähe für mich so aus:
Standard Server installieren und warten = E7, sofern der Fachvorgesetzte da nicht kontroliert.
First LEVEL Support: E3/E4 je nach Menge der Systeme.
Second Level Support E6-E9b je nach Menge und Komplexität der Systeme und Eingriffsmöglichkeiten.

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