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Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)
BStromberg:
--- Zitat von: Bommel100715 am 13.01.2020 11:25 ---
--- Zitat von: BStromberg am 13.01.2020 11:03 ---Ein Relikt aus alten Tagen.
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Nein, ein modernes und gut funktionierendes Dienstrecht. Mehrarbeit macht es nur für den DO-Angestellten selber, wenn dieser sich seiner Rechtsstellung nicht bewusst ist.
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Falscher Rückschluss!
Bei einem modern und funktionsgerecht ausgestalteten Dienstrecht bräuchte es diesen hybriden Zwitter-Status überhaupt nicht (mehr).
Man muss sich mit allen Konsequenzen entscheiden, welche der beiden Statusgruppen (TB oder Beamter) am ehesten gewisse Aufgaben/Funktionen bekleiden soll. That's it!
Dass es gewisser Änderungen/Anpassungen sowohl im Arbeits- bzw. Tarifrecht auch im Beamtenrecht bedarf, das streite ich nicht ab. Aber die Lösung ist entweder in der einen oder in der anderen Sphäre zu suchen.
Die Schaffung eines DO-Angestellten sui generis kann nicht die Dauerlösung sein, bloß weil die Gesetz- und Verordnungsgeber zu bequem sind, die scheinbar erforderlichen Anpassungen in den beiden v.g. Sphären zu konzipieren.
Sollte diese Sonderform der Beschäftigung aufgelöst werden, wäre das zu begrüßen. Ähnlich sehe ich das übrigens auch bei den Kirchen und ihren "beamtenrechtsähnlichen Anstellungsverträgen".
Karsten:
--- Zitat von: Bommel100715 am 13.01.2020 11:25 ---
--- Zitat von: Karsten am 13.01.2020 10:43 ---Es wird Zeit, die Dienstherrenfähigkeit hat in der Sozialversicherung nichts mehr zu suchen. Soweit ich mich erinnere, darf die GKV bereits seit 1992 keine DO-Angestellten mehr ernennen.
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Dann müssten aber auch hoheitliche Aufgaben nichts mehr in der Sozialversicherung zu suchen haben. Oder wie sonst soll das mit dem Funktionsvorbehalt funktionieren?
Ja, das mit der GKV ist richtig. Hatte aber einen ganz anderen Hintergrund, nämlich die Krankenkassen im Kampf um Mitglieder wettbewerbsfähiger zu machen. Das ist absolut nicht auf die UV übertragbar, denn dort ist die Zuständigkeit der einzelnen Träger abschließend geregelt. Außerdem obliegt der GKV kein ähnlich hoheitlicher Aufgabenbereich wie der UV.
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Die gesetzliche Krankenversicherung ist aber doch auch eine hoheitlich handelnde Körperschaften des öffentlichen Rechts. Die schließen Verträge mit Leistungserbringern (Ärzte, Krankenhäuser und andere Gesundheitsdienstleistern) ab, ziehen die Gesamtsozialversicherungsbeiträge von den Mitgliedern und Arbeitgebern ein und regeln die Bezahlung mit Leistungserbringern.
Und mal Butter bei die Fische! Wollen Sie ehrlich behaupten, dass der Großteil der Mitarbeiter in den BG'en Sachbearbeiter Arbeitsunfälle/Berufskrankheiten hoheitliche Aufgaben übernehmen?! Die Ermittlungen durchführen, Bescheide erstellen, könnten genauso gut Angestellte nach TVÖD. Für mich kein Argument.
Und den Wettbewerb würde ich gar nicht als Argument gelten lassen, denn sofern kein Wettbewerb in der UV gewünscht ist, sollte die Anzahl der UV -Träger auch auf "1" gesenkt werden, analog der Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung.
Meine persönliche Meinung ist sogar, dass man längst die kleine Unfallversicherung in die gesetzliche Krankenversicherung eingliedern könnte. Mit ist bis heute unklar, weshalb die Gesundheit eines Arbeitnehmers bei einem Arbeitsunfall mit allen geeigneten Mitteln wiederherzustellen ist (§1 SGB VII) und bei einem privaten Unfall derselbe Arbeitnehmer "nur" medizinisch notwendige Leistungen aus der GKV erhält (§11 SGB V).
Um die Größe mal einzuordnen!
Die UV hat 2019 Ausgaben in Höhe von ca. 17,1 Milliarden, die GKV circa 231,9 Milliarden.
Casiopeia1981:
hier läuft jetzt einiges krude...
1. Das DO-Recht ist ein Anachronismus, der sich aus der Kaiserzeit in unsere jetzige Zeit gerettet hat. Hintergrund war, dass man den neuartigen selbstverwalteten Versicherungen, die nicht Teil der unmittelbaren Staatsgewalt sind, aus dem Selbstverständnis des damaligen Staates heraus nicht das Recht geben wollte, echte Beamte zu haben.
Das hat sich mittlerweile überholt. Dass die UV (Prävention) und die RV (Betriebsprüfubg) hoheitlich im Sinne einer Eingriffsverwaltung tätig sind, sollte unstreitig sein.
Insofern sollte die UV die Dienstherrenfähigkeit erhalten, wie sie im SGB VI für die RV normiert ist.
2. Kirchenbeamte / Beamtenrechtsähnliche Mitarbeiter
Sofern die Kirche von ihrem Recht keinen Gebrauch macht und nicht unmittelbar verbeamtet, so hat sie doch die Möglichkeit, ähnliche Arbeitsbedingungen mittels Arbeitsvertrag zu schaffen. Das gilt übrigens für jeden Arbeitgeber auch und ist über die Privatfreiheit im Zivilrecht individualvertraglich regelbar. Das ist auch gut so, weil wie gesagt es sich um die Privatautonomie handelt.
Bei einer nicht juristischen Person führt dieses aber zu einer Versicherungspflicht des Arbeitnehmers in der RV, KV und AF.
Karsten:
--- Zitat von: Casiopeia1981 am 13.01.2020 12:24 ---hier läuft jetzt einiges krude...
1. Das DO-Recht ist ein Anachronismus, der sich aus der Kaiserzeit in unsere jetzige Zeit gerettet hat. Hintergrund war, dass man den neuartigen selbstverwalteten Versicherungen, die nicht Teil der unmittelbaren Staatsgewalt sind, aus dem Selbstverständnis des damaligen Staates heraus nicht das Recht geben wollte, echte Beamte zu haben.
Das hat sich mittlerweile überholt. Dass die UV (Prävention) und die RV (Betriebsprüfubg) hoheitlich im Sinne einer Eingriffsverwaltung tätig sind, sollte unstreitig sein.
Insofern sollte die UV die Dienstherrenfähigkeit erhalten, wie sie im SGB VI für die RV normiert ist.
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Wäre eine Möglichkeit, würde aber bedeuten, dass das BMAS auch überwachen würde, dass die UV-Träger Beamtenstellen ausschließlich im Tätigkeitsbereich der Prävention schaffen dürfen. Momentan werden DO-Angestellte auch in allen Bereichen (Leistungen, Beiträge etc) eingestellt.
So oder so, die Abschaffung des DO-Rechts ist überfällig.
Bommel100715:
--- Zitat von: Karsten am 13.01.2020 12:16 ---Die gesetzliche Krankenversicherung ist aber doch auch eine hoheitlich handelnde Körperschaften des öffentlichen Rechts. Die schließen Verträge mit Leistungserbringern (Ärzte, Krankenhäuser und andere Gesundheitsdienstleistern) ab, ziehen die Gesamtsozialversicherungsbeiträge von den Mitgliedern und Arbeitgebern ein und regeln die Bezahlung mit Leistungserbringern.
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Bei einer Vertragsschließung liegt kein Über-/Untergeordnetverhältnis vor.. Ich habe nur angemerkt, dass man derlei Maßnahmen bei der GKV nicht in dem selben Ausmaße findet wie bei der UV. Nicht, dass es gar keine gäbe.
--- Zitat von: Karsten am 13.01.2020 12:16 ---Und mal Butter bei die Fische! Wollen Sie ehrlich behaupten, dass der Großteil der Mitarbeiter in den BG'en Sachbearbeiter Arbeitsunfälle/Berufskrankheiten hoheitliche Aufgaben übernehmen?! Die Ermittlungen durchführen, Bescheide erstellen, könnten genauso gut Angestellte nach TVÖD. Für mich kein Argument.
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Beim Erlass eines Verwaltungsaktes handelt es sich nun mal um eine hoheitliche Maßnahme. Aber es geht eben auch insbesondere um die Aufsichtspersonen.
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Und den Wettbewerb würde ich gar nicht als Argument gelten lassen, denn sofern kein Wettbewerb in der UV gewünscht ist, sollte die Anzahl der UV -Träger auch auf "1" gesenkt werden, analog der Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung.
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Das Argument des Wettbewerbs war nur die meinerseitige Wiederholung der Begründung, mit welcher das DO-Recht für die GKV geschlossen wurde. Und dass es nicht auf die UV übertragen werden kann.
Das ist schnell dahin gesagt. Ich denke, Ihnen fehlt es an Fachkenntnis. Oder haben Sie bei Ihrer Aussage die Folgen berücksichtigt? Beispielsweise hinsichtlich der jeweiligen Rentenlasten (Stichwort Beitrag), der Prävention u.s.w.? Auch wenn natürlich grundsätzlich nichts dagegen spricht, langfristig das Ziel zu verfolgen, nur einen Träger für alle zu schaffen.
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Meine persönliche Meinung ist sogar, dass man längst die kleine Unfallversicherung in die gesetzliche Krankenversicherung eingliedern könnte. Mit ist bis heute unklar, weshalb die Gesundheit eines Arbeitnehmers bei einem Arbeitsunfall mit allen geeigneten Mitteln wiederherzustellen ist (§1 SGB VII) und bei einem privaten Unfall derselbe Arbeitnehmer "nur" medizinisch notwendige Leistungen aus der GKV erhält (§11 SGB V).
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Ja wäre toll, wenn die GKV ebenfalls mit allen geeigneten Mitteln die Gesundheit der Versicherten wiederherstellen müsste. Nur wer bezahlt es?
Aber darum geht es nicht. Es geht um die Schließung des DO-Rechts, nicht um eine Diskussion über die Zweige unserer Sozialversicherung..
--- Zitat von: BStromberg am 13.01.2020 11:51 ---
Falscher Rückschluss!
Bei einem modern und funktionsgerecht ausgestalteten Dienstrecht bräuchte es diesen hybriden Zwitter-Status überhaupt nicht (mehr).
Man muss sich mit allen Konsequenzen entscheiden, welche der beiden Statusgruppen (TB oder Beamter) am ehesten gewisse Aufgaben/Funktionen bekleiden soll. That's it!
Dass es gewisser Änderungen/Anpassungen sowohl im Arbeits- bzw. Tarifrecht auch im Beamtenrecht bedarf, das streite ich nicht ab. Aber die Lösung ist entweder in der einen oder in der anderen Sphäre zu suchen.
Die Schaffung eines DO-Angestellten sui generis kann nicht die Dauerlösung sein, bloß weil die Gesetz- und Verordnungsgeber zu bequem sind, die scheinbar erforderlichen Anpassungen in den beiden v.g. Sphären zu konzipieren.
Sollte diese Sonderform der Beschäftigung aufgelöst werden, wäre das zu begrüßen. Ähnlich sehe ich das übrigens auch bei den Kirchen und ihren "beamtenrechtsähnlichen Anstellungsverträgen".
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Dadurch, dass schlichtweg keine Nachteile durch das DO-Recht bestehen, ist eine Notwendigkeit der ersatzlosen Streichung einfach nicht gegeben. Ganz egal, ob man das System veraltet findet, eine Beschränkung auf TB und Beamte für geboten hält oder wie auch immer.
Eine Rechtsvereinfachung, die wirklich absurd gering ausfällt, tritt dann in etwa 50-70 Jahren ein. Nämlich dann, wenn der letzte DO-Angestellte bzw. seine Hinterbliebenen aus der Versorgung ausscheiden. 50-70 Jahre..
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