Autor Thema: Kinderbetreuung in Zeiten von Corona / Schul- Kigaausfall  (Read 14389 times)

DiVO

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"Jedes Unternehmen schickt seine Mitarbeiter in Home Office obwohl nicht mal Verdachtsfälle bestehen, bei denen geht das, die machen Lohnfortzahlung und holen es sich vom Staat wieder."

Jedes Unternehmen? Offen gesagt sehe ich noch viele Arbeitnehmer die ganz normal arbeiten müssen.

Joah. Meine Frau ist seit Freitag offiziell ins Home Office geschickt von ihrem Arbeitgeber (Industrie), um möglichst wenig Kontakt mit anderen zu haben und sich nicht anzustecken. Ich (ÖD) muss weiterhin an die Arbeit und bringe ihr jetzt die Viren quasi frei Haus.

Organisator

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Im ÖD kannst du als Angestellter zu sehen wie du das geregelt bekommst.

In der Pauschalität schlicht falsch. Ich kenne Behörden, die machen dabei zwischen Beamten und Tarifbeschäftigten keinen Unterschied..

Isie

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@Isie
Wobei es zumindest eine Mindermeinung gibt die Spielraum erzeugen würde (Burger, TVöD – TV-L, 2020). Wenn man nun in der Eile nur einen Kommentar heranzieht wird man kaum von grober Fahrlässigkeit sprechen können...

Für den Bund bin ich einigermaßen optimistisch, dass es noch eine übertarifliche Regelung analog zu Hochwasser- und Schneekatastrophen geben wird.

Ich halte es auch für abwegig, die Anwendung der Vorschrift als grobe Fahrlässigkeit zu betrachten. Dann hat man eben die anderen Kommentare nicht zur Hand gehabt.

Spid

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Wenn es so war - der Burger führt nunmal zurecht eher ein Schattendasein, insbesondere die Bearbeitungen durch Nollert-Borasio sind ja, was ihr Überdauern angeht, auch eher von minderer Güte.

inter omnes

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Ich halte es auch für abwegig, die Anwendung der Vorschrift als grobe Fahrlässigkeit zu betrachten. Dann hat man eben die anderen Kommentare nicht zur Hand gehabt.

Kommentare sind auch "nur" - mal mehr, mal weniger - gut argumentierte Rechtsmeinungen. Wenn es keine entgegenstehende höchstrichterliche Rechtsprechung gibt, lässt sich vieles vertreten.

Eine grobe Fahrlässigkeit - ja selbst mittlere Fahrlässigkeit - kann ich im vorliegenden Beispielsfall nicht erkennen.

Ganz davon zu schweigen, dass der Straftatbestand der Untreue ein Vorsatzdelikt ist.

BAT

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Und die kinderlose Fraktion erzählt hier auch so ein Blödsinn.. ja dann müssen wir deren Arbeit noch mitmachen blah bläh blupp, schämt euch einfach.

Was ist daran Blödsinn?

Spid

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Ich halte es auch für abwegig, die Anwendung der Vorschrift als grobe Fahrlässigkeit zu betrachten. Dann hat man eben die anderen Kommentare nicht zur Hand gehabt.

Kommentare sind auch "nur" - mal mehr, mal weniger - gut argumentierte Rechtsmeinungen. Wenn es keine entgegenstehende höchstrichterliche Rechtsprechung gibt, lässt sich vieles vertreten.

Eine grobe Fahrlässigkeit - ja selbst mittlere Fahrlässigkeit - kann ich im vorliegenden Beispielsfall nicht erkennen.

Wo es keine relevante Rechtsprechung gibt (und auch kaum geben kann), kommt Kommentaren eine entsprechende Bedeutung zu, sofern sie entsprechend begründet oder hergeleitet ist. Hier liegt die Auslegung sogar auf der Hand, Nollert-Borasio „verzichtet“ ja auch auf eine Darlegung, wie sie ihren Widerspruch zum Normtext auflösen möchte. Der Umstand, daß es sonst kaum Anwendungsfälle gäbe, taugt jedenfalls nicht, da die TVP auch an anderer Stelle sehr seltene Fälle geregelt haben - und diese Argumentationslinie auch ansonsten eher Kindergarten ist. Wer angesichts der zahllosen Kommentarmeinungen in den verbreiteten Kommentaren zum Tarifrecht entgegen dieser handelt, hat sie entweder nicht gelesen, was grob fahrlässig wäre, oder sie bewußt außer Acht gelassen, was bedingte Vorsatz wäre.

Zitat
Ganz davon zu schweigen, dass der Straftatbestand der Untreue ein Vorsatzdelikt ist.

Was die Tat an sich angeht, ja, was die Pflichtverletzung als Tatmerkmal angeht eben nicht. Die kann - und wird auch häufig - fahrlässig begangen werden, ohne daß es dadurch an der Verwirklichung des Tatbestandes fehlte.

inter omnes

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Ich halte es auch für abwegig, die Anwendung der Vorschrift als grobe Fahrlässigkeit zu betrachten. Dann hat man eben die anderen Kommentare nicht zur Hand gehabt.

Kommentare sind auch "nur" - mal mehr, mal weniger - gut argumentierte Rechtsmeinungen. Wenn es keine entgegenstehende höchstrichterliche Rechtsprechung gibt, lässt sich vieles vertreten.

Eine grobe Fahrlässigkeit - ja selbst mittlere Fahrlässigkeit - kann ich im vorliegenden Beispielsfall nicht erkennen.

Wo es keine relevante Rechtsprechung gibt (und auch kaum geben kann), kommt Kommentaren eine entsprechende Bedeutung zu, sofern sie entsprechend begründet oder hergeleitet ist. Hier liegt die Auslegung sogar auf der Hand, Nollert-Borasio „verzichtet“ ja auch auf eine Darlegung, wie sie ihren Widerspruch zum Normtext auflösen möchte. Der Umstand, daß es sonst kaum Anwendungsfälle gäbe, taugt jedenfalls nicht, da die TVP auch an anderer Stelle sehr seltene Fälle geregelt haben - und diese Argumentationslinie auch ansonsten eher Kindergarten ist. Wer angesichts der zahllosen Kommentarmeinungen in den verbreiteten Kommentaren zum Tarifrecht entgegen dieser handelt, hat sie entweder nicht gelesen, was grob fahrlässig wäre, oder sie bewußt außer Acht gelassen, was bedingte Vorsatz wäre.

Zitat
Ganz davon zu schweigen, dass der Straftatbestand der Untreue ein Vorsatzdelikt ist.

Was die Tat an sich angeht, ja, was die Pflichtverletzung als Tatmerkmal angeht eben nicht. Die kann - und wird auch häufig - fahrlässig begangen werden, ohne daß es dadurch an der Verwirklichung des Tatbestandes fehlte.

Ich will hier auch keine "Mindermeinung" vertreten, sondern vielmehr zeigen, dass es eine - scheinbar auch von dir implizit behauptete - Absolutheit von Rechtsmeinungen in der Rechtswissenschaft schlicht nicht gibt. Recht bedarf nunmal der Auslegung und die Rechtswissenchaft, als hermeneutische Disziplin, lebt vom Meinungsstreit.

Was du mit der Aussage "Tatmerkmal" im Hinblick auf eine Strafbne Strafbaarkeit nach § 266 StGB ausdrücken willst, erschließt sich mir nicht so recht. Das vorsätzliche Begehungsdelikt verlangt neben dem objektiven Tatbestand im subjektiven Tatbestand (zumindest) Eventualvorsatz; ohne subjektiven Tatbestand sind wir aus der Strafbarkeit schon wieder heraus.

Spid

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Wir bewegen uns im Strafrecht, die Schuldtheorie des Strafrechts besagt, daß der Vorsatz nicht entfällt, wenn das Bewußtsein der Rechts- bzw. Pflichtwidrigkeit fehlt. Es liegt dann zwar regelmäßig ein Verbotsirrtum vor, der ebenso regelmäßig für „vermeidbar“ gehalten wird, weshalb die Strafbarkeit nicht entfällt. Der Vorsatz bezieht sich somit nur noch auf die äußere Tathandlung und die dem Täter vorwerfbare Fahrlässigkeit im Hinblick auf die Pflichtverletzung wird zum rechtlich unbeachtlichen, weil vermeidbaren Verbotsirrtum.

inter omnes

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Der Verbotsirrtum ist eine Frage der Schuld und nicht des Vorsatzes.

Spid

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Das ist so zutreffend wie es als Entgegnung untauglich ist.

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Fehlt es bereits am Vorsatz, ist die Schuldebene nicht mehr relevant, wie bereits erläutert.


Spid

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Ich empfehle dazu folgenden Aufsatz von Honsell: http://www.honsell.at/pdf/FSRoth.Untreue.pdf

Zitat
Die Besonderheit des Treubruchtatbestandes liegt darin, dass er mit der Pflichtverletzung ein deontisches Merkmal enthält, auf welches sich der Vorsatz erstrecken muss. Jedenfalls der Theorie nach gehört also das Bewusstsein der Pflichtwidrigkeit zum Vorsatz. Fahrlässigkeit reicht nicht, denn es ist nicht möglich vorsätzlich eine auf Vermeidung von Fahrlässigkeit gerichtete Sorgfaltpflicht zu verletzen. Richtiger Ansicht nach ist der Tatbestand nur verwirklicht, wenn der Täter die Pflichtverletzung wissentlich und willentlich begeht; er muss sie also kennen und wollen. Der fahrlässig Handelnde hat die Pflichtverletzung weder gekannt noch gewollt, er hätte sie lediglich kennen müssen.

[...]Man lässt es genügen, wenn sich der Vorsatz nur auf die Handlung selbst bezieht, die eine Pflichtverletzung darstellt, und nicht auf die Subsumption dieser Handlung unter „Pflichtverletzung“. Denn sonst könnte man sich quasi mit einer lockeren Einstellung exkulpieren und der berühmte Rechtsblinde würde prämiert. Zudem wäre es in der Praxis schwierig festzustellen bzw. zu beweisen, ob jemand das Verhalten als Pflichtverletzung erkannt hat oder nicht.

Das rührt daher, dass nach der sog. Schuldtheorie des Strafrechts der Vorsatz nicht entfällt, wenn das Bewusstsein der Rechts- bzw. Pflichtwidrigkeit fehlt. Es liegt dann ein Verbotsirrtum vor, der regelmäßig für „vermeidbar“ (§ 17 dStGB, Art. 20 chStGB) oder „nicht entschuldbar“ (§ 9 öStGB) gehalten wird, weshalb die Strafbarkeit nicht entfällt. Der Vorsatz bezieht sich jetzt nur noch auf die äußere Tathandlung und die dem Täter allenfalls vorwerfbare Fahrlässigkeit wird zum unbeachtlichen, vermeidbaren Verbotsirrtum.

Nach der im Zivilrecht herrschenden Vorsatztheorie gehört zum Vorsatz auch das Bewusstsein der Rechts- oder Pflichtwidrigkeit, so dass der Vorsatz entfällt, wenn dieses fehlt.

Mithin folgt aus der von Honsell festgestellten Rechtsprechungspraxis, daß es zwar des Vorsatzes für die eigentliche Handlung bedarf, die die Pflichtverletzung darstellt, nicht aber hinsichtlich der Pflichtverletzung selbst. Honsell sieht das zwar - wenig überraschend - äußerst kritisch und ich würde ihm dahingehend auch im Grundsatz folgen, wenn nicht die Folge jene wäre, die er hinsichtlich der Exkulpation selbst schildert.

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Und nochmal: ohne Vorsatz (= subjektiver Tatbestand) keine Prüfung der nachgelagerten Rechtswidrigkeit und Schuld.

Der Verbotsirrtum des § 17 StGB ist aber eine Frage der Schuld, vgl. dessen Wortlaut, was auch der von dir zitierte Aufsatz - soweit er deutsches Strafecht betrifft - zum Inhalt hat. Du vermischt diese Ebenen der Strafbarkeit.

Zum grundsätzlichen Verständnis des vorsätzlichen Begehungsdelikt empfehle ich dir die Standardlehrbücher zum Strafrecht AT...z.B. Wessels/Beulke, Hilgendorf/Valerius, Zieschang...was auch immer präferiert wird.




Spid

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Danke, ich bedarf keiner Literaturtipps zu Grundlagenwissen - das in der festgestellten Rechtsprechungspraxis eben auch aus Gründen keine wesentliche Rolle spielt. Honsell setzt sich ja eben mit dieser Praxis - die den gesamten DACH-Raum betrifft - ausgesprochen kritisch auseinander. Es ändert aber nichts an selbiger.