Beamte und Soldaten > Beamte der Länder

[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

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WasDennNun:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 13.09.2020 19:01 ---
Das ist das Problem unserer Diskussion, weshalb ich sie am Ende auch mit Blick auf die Familienzuschläge beendet habe: Man liefert Dir Daten, die Deine Sichtweise gänzlich verändern müssten - und Du nimmst diese letztlich nicht zur Kenntnis, sondern stellst die nächste Frage oder Vermutung in den Raum.

--- End quote ---
Seltsam, du antwortest doch nicht auf meine Fragen und blendest sie aus und verschließt dich gewissen Konsequenzen aus den Urteilen.
Das einerseits das Gericht eine ~50% Erhöhung der Famzuschläge ab dem 3. Kind fordert, du aber eine entsprechende Erhöhung der Famzuschläge für Kind 1 und 2 als Unverhältnismäßig und nicht verfassungskonform abbügelst ergibt für mich keinen Sinn und diesen Widerspruch hast du mir bisher nicht erklären können.

Und wenn das Gericht verlangt, dass man ab dem 3. Kind keine Absenkung der Nettoalimenation hinnehmen muss, führt dies logischerweise bei unterschiedlichen Bruttobezügen zu unterschiedlichen FamZuschlägen (wg. Steuerprogression).
Dass ist nicht eine Zusatzbedingung von mir, sondern die Konsequenz, da ansonsten der A4 zukünftig noch mehr Netto für sein Kind bekommt als der R2er und damit (bei höheren Zuschlägen) das Abstandsgebot in der Nettobesoldung verletzt wird.


--- Zitat ---- Es gibt den Sachgrund der massiven Abkopplung der Mindestalimentation, der dazu führen muss, dass die Grundgehaltssätze steigen müsen.
--- End quote ---
Nur wenn in den zukünftigen Grundgehaltssätzen Teile der Versorgung der Familie inkludiert sind. Betrachtet man die Mindestalimenatation und die aktuellen Grundgehaltssätze und schaut sich die Situation des Singles an, dann kommt man (monetär) zu dem Schluss, hier ist deswegen kein Handlungsbedarf.
Das derzeit die Singles in der Nettoalimenation massiv bevorteilt sind gegenüber den Familien zeigen ja eben die Urteile, diese unbequeme Wahrheit willst du nicht erkennen.


--- Zitat ---Was soll ich Dir also noch sagen? Deine Sichtweise zur Rechtmäßigkeit einer massiven Anhebung der Familenzuschläge ist grundlegend falsch und das gilt genauso für die Vorstellung, Grundgehaltssätze partiell erhöhen zu können, ohne dass davon das Gesamtgefüge betroffen sein müsste. Und nun können wir wieder von vorn anfangen - aber das ist, glaube ich, nicht im Sinne des Erfinders.

--- End quote ---
Also ist meine Interpretation vom Verfahren 2 BvL 6/17 falsch?
Wieso ist die Anhebung, die ich beschrieben haben falsch? (Inkl. der Aussage, dass Brutto unterschiedlich viel bezahlt werden muss, damit Netto das gleiche rauskommt?)
Wieso sollte man diese Betrachtungsweise nicht auch auf Kind 1 und 2 anwenden dürfen?
Oder glaubst du wirklich das der Grundbedarf von Kind 3 gegenüber Kind 2 um  200€ Netto steigt?
Wieso weichst du diesen harten Fakten aus?

Unabhängig davon, ist es sonnenklar, dass auch für den Single die Besoldung angehoben werden muss, aber nicht wegen Mindestalimenation.
Und warum es ein Denkverbot geben soll, dass es anstelle von 8 Leistungsstufen nur noch (nicht ausgewürfelt, sondern auf Basis gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse) 3-4 geben soll?

Klingt für mich nach den Wunsch, die Besoldungssystematik nicht auf modernen Füssen zu stellen, weil, da könnte für mich der Kuchen kleiner ausfallen oder aber: Dürfen wir nicht, weil haben wir schon immer so gemacht.
Die Gerichte geben den Rahmen vor, sie sind nicht der Gesetztgeber. Und wenn das System sich derzeit um die 4 Köpfige Familie als Angelpunkt dreht und dann kann das Gericht nicht verbieten, dass man zukünftig zielgerichteter auf die Bedürfnisse der Beamte zugeht und eine neue Besoldungssystematik auf Basis der Urteile stellt und dazu kann es sehr wohl gehören, eine neue Grundbesoldung2.0 nur für den Single einzuführen und den Rest über angemessene Zuschläge zu regeln, diesbzgl. haben mich deine "Fakten" bisher noch nicht überzeugt.
Insbesondere weil die aktuellen Urteile was anderes sagen.
Und dazu gehört mEn, die Kinderzuschläge mindestens an die Grundsicherungsbedürfnisse anzupassen, damit die Nettoalimenation des Beamten bei steigender Kinderzahl nicht sinkt.
PS:
Und das ganz hat für mich nichts damit zu tun, dass der öD (bei Beamten und Tarifbeschäftigten) in einigen Berufsbereichen idR nur noch unterdurchschnittliches Personal ergattern kann, auch wegen der schlechten Bezahlung. Das Thema ist ein anderes.

was_guckst_du:
..was nicht ins "Weltbild" passt, ist eben nicht akzeptabel... 8)

SwenTanortsch:
@ WasDennNun

Das Problem ist, dass sich Deine Sichtweisen und Deine Zahlenwerte permanent ändern und deshalb nicht konsistent sind, was keine inhaltliche Diskussion möglich macht.

So hast Du im Forum des Bundesbeamten am letzten Donnerstag - so wie vor geraum Zeit auch hier - in den Raum gestellt, die Erhöhung der Grundgehaltssätze würde auf Grundlage des aktuellen Beschlusses um 2,5 % steigen (Beitrag 10.09., 10:48 h). Später hast Du die These aufgestellt, sie könnte sogar um 2,5 % sinken (Beitrag 12.09., 9:06 h).

Unabhängig davon, dass Du damit KuK verunsicherst, die sich in der Materie nicht auskennen, passt das nicht zu den Werten, die Du hier zur gleichen Zeit dann zugrunde legst: nämlich eine Erhöhung des Familienzuschlags um brutto rund 6.000,- (vgl. den Beitrag hier bei den Beamten der Länder und Kommunen vom 11.09. um 10:58 h). Denn wenn die Grundgehälter als Folge des Beschlusses nur marginal angehoben werden müssten bzw. sogar sinken könnten, müssten die Familienzuschläge exorbitant ansteigen, was aber - das habe ich nun vielfach dargelegt - nicht möglich ist.

Eine Steigerung der Familienzuschläge von brutto 6.000,- € bei gleichzeitiger Veränderung der Grundgehaltssätze in einem Korridor von +/- 2,5 % könnte aber die nötige Nettosteigerung von über 9.000,- €, die das Gericht für die Jahre 2012 bis 2015 festgestellt hat und die in dieser Höhe weiterwirken, nicht ausgleichen.

Worüber soll man also jetzt mit Dir diskutieren?

Ich habe das jetzt noch einmal versucht, indem ich Dir mit reichlichem Aufwand gezeigt habe, dass Deine Vorstellungen zur Möglichkeit einer marginalen Steigerung der Grundgehaltssätze grundlegend falsch ist. Das Ergebnis war aber auch hier dasselbe wie zuvor in den Diskussionen über den Familienzuschläge: Anstatt erst einmal zu akzeptieren, dass Du offensichtlich grundlegend falsche Prämissen benutzt und dann versuchst, anhand korrekter Prämissen Deine Vorstellungen korrigierst, um zu schauen, welches Ergebnis sich daraus für Deine Argumentation ergibt, behältst Du Deine Sichtweisen bei, wirfst wiederkehrend neue oder schon mehrfach beantwortete Fragen in den Raum und willst auf dieser Grundlage die vielfach als falsch erwiesene Prämissen immer wieder neu diskutieren.

WasDennNun:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 14.09.2020 08:39 ---So hast Du im Forum des Bundesbeamten am letzten Donnerstag - so wie vor geraum Zeit auch hier - in den Raum gestellt, die Erhöhung der Grundgehaltssätze würde auf Grundlage des aktuellen Beschlusses um 2,5 % steigen (Beitrag 10.09., 10:48 h). Später hast Du die These aufgestellt, sie könnte sogar um 2,5 % sinken (Beitrag 12.09., 9:06 h).
--- End quote ---
Ja, das war ein einfaches Glaskugelgerede, da beides eben locker möglich ist.

--- Zitat ---Unabhängig davon, dass Du damit KuK verunsicherst, die sich in der Materie nicht auskennen,
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Das stimmt und ich sollte da mehr mit Ironiezeichen arbeiten. sorry

--- Zitat ---passt das nicht zu den Werten, die Du hier zur gleichen Zeit dann zugrunde legst: nämlich eine Erhöhung des Familienzuschlags um brutto rund 6.000,- (vgl. den Beitrag hier bei den Beamten der Länder und Kommunen vom 11.09. um 10:58 h).
--- End quote ---
Eben Single halt. Also in sich stimmig!

--- Zitat ---Denn wenn die Grundgehälter als Folge des Beschlusses nur marginal angehoben werden müssten bzw. sogar sinken könnten, müssten die Familienzuschläge exorbitant ansteigen, was aber - das habe ich nun vielfach dargelegt - nicht möglich ist.

--- End quote ---
Lesen verstehen und nicht so etwas behaupten.
Das Gericht verlangt 50% Aufschlag und meine Berechnung folgt alleinig den Vorgaben des Gerichtes. s.o.
Also was jetzt?
Glaub du weiterhin daran, dass das Grundgehalt eines Singles um 20% erhöht werden muss.

--- Zitat ---Eine Steigerung der Familienzuschläge von brutto 6.000,- € bei gleichzeitiger Veränderung der Grundgehaltssätze in einem Korridor von +/- 2,5 % könnte aber die nötige Nettosteigerung von über 9.000,- €, die das Gericht für die Jahre 2012 bis 2015 festgestellt hat und die in dieser Höhe weiterwirken, nicht ausgleichen.
--- End quote ---
Lesen verstehen und nicht so etwas behaupten.
Das Gericht verlangt 50% Aufschlag und meine Berechnung folgt alleinig den Vorgaben des Gerichtes. s.o.
Also was jetzt?
Du gehst nicht einmal auf diese nüchternen Zahlen des Gerichtes ein, sondern blendest es aus und rechnest mit 1000€ die irgendwo aus dem Himmelgeschossen kommen um meine These zu widerlegen.
Selektive Wahrnehmung nennt sich so etwas.

--- Zitat ---Worüber soll man also jetzt mit Dir diskutieren?

--- End quote ---
Darüber:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg184148.html#msg184148
und darüber:

--- Zitat von: WasDennNun am 14.09.2020 07:37 ---Also ist meine Interpretation vom Verfahren 2 BvL 6/17 falsch?
Wieso ist die Anhebung, die ich beschrieben haben falsch? (Inkl. der Aussage, dass Brutto unterschiedlich viel bezahlt werden muss, damit Netto das gleiche rauskommt?)
Wieso sollte man diese Betrachtungsweise nicht auch auf Kind 1 und 2 anwenden dürfen?
Oder glaubst du wirklich das der Grundbedarf von Kind 3 gegenüber Kind 2 um 200€ Netto steigt?
Wieso weichst du diesen harten Fakten aus?
--- End quote ---

Bleib du bei deinem Traum, dass die Besoldungsstruktur so bleibt und man dem Single eine (ohne Not) solche Erhöhung wegen Mindestalimenation macht.
Eine Erhöhung wegen Bestenauslese kann man trotzdem machen.
Die 50% Aufschlag ab Kind drei (für R2) wird trotzdem kommen müssen.
Und wenn der R2 rund 510€ Brutto mehr für Kind 3+4 bekommt (Egal wie hoch die Grundbesoldung sein wird), warum nicht auch für Kind 1 + 2?
??  :o Ach ja Kind 1 und 2 kosten ja locker 200€ netto weniger  :o ?!?!

Insbesondere da ja das BVerG selber in Rn47  schreibt, "Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Von daher wäre eine Streichung des Fam Zuschlages für den Ehepartner (wenn die Kinder aus dem Hause sind) daher durchaus denkbar.
aber nö das darf man nicht, weil war ja immer schon so ...
ach dieses Thema wollte ich noch garnicht anschneiden, das überfordert ja die Kollegen.

SwenTanortsch:
@ WasDennNun

Ich gehe weiterhin davon aus, dass alle Grundgehaltssätze deutlich steigen müssen (Grundgehaltssätze werden nicht nach dem Familienstand differenziert, deshalb gibt es keine "Grundgehaltssätze für Singles") und dass es eine im Vergleich moderate Anpassung der Familienzuschläge geben wird. Das ist die Folge aus dem Verfahren 2 BvL 4/18.

- Um es mit Stuttmann zu sagen: "Schließt sich das BVerfG dem an, müssen die Besoldungstabellen wegen des Gebots, einen Mindestabstand zu den 'Sozialhilfesätzen' einzuhalten, neu geschrieben werden. In Berlin beispielsweise muss dann jeder Beamte mindestens A8 verdienen." (S. 552) "Die gesamte Besoldungstabelle, die Bruttobeträge ausweist, verschiebt sich deutlich spürbar nach oben." (S. 554) "Rechnet man den Beitragsanstieg der Krankenversicherung seit 2009 hinzu, liegt man fast bei A10. Wegen des verfassungsrechtlichen Verbots, die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen einzuebnen, wird in den darüber liegenden Besoldungsgruppen die Steigerung ebenfalls tabellenwirksam. Dabei ist darauf zu achten, dass das prozentuale Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen nicht geschleift werden darf." (ebd)

- Um es mit dem Bund Deutscher Verwaltungsrichter und Verwaltungsrichterinnen zu sagen, der sich ebenfalls explizit Stuttmann anschließt: Es "kommt das Bundesverwaltungsgericht in jahrelanger Berechnung zu dem Ergebnis, dass die Besoldung der Berliner Beamten in der jeweils untersten Besoldungsgruppe seit 2009 das verfassungsrechtliche Minimum (115 % des Grundsicherungsniveaus) jeweils deutlich unterschritt. Dieses Ergebnis würde für die Jahre 2010 und folgende noch deutlicher ausfallen, wenn - was geboten erscheint - der Beitragsanstieg in der privaten Krankenversicherung seit 2009 in die Berechnung eingestellt würde (vgl. Stuttmann, NVwZ 2018, 552/554)." (Stellungnahme vom 26.02.2019, S. 4; s. u. https://www.bdvr.de/index.php/id-20182019.html)

- Um es aktuell mit Legal Tribune Online zu sagen: "Zudem wurde nach Auffassung des BVerfG das Mindestabstandsgebot in den unteren Besoldungsgruppen durchgehend deutlich verletzt, dort fehle es an dem gebotenen Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau. Damit hatte der Berliner Gesetzgeber sozusagen schon den Grundbaustein für die Besoldungsordnung falsch angelegt; das wirkt sich dann auf das gesamte Besoldungsgefüge bis in die oberen Gruppen aus." (https://www.lto.de/recht/justiz/j/bverfg-2bvl418-richter-berlin-besoldung-alimentation-verfassungswidrig-evident-unzureichend-justiz-staatsanwaelte-nachwuchs-anwerbung/)

- Um es mit der weiteren Spezialistin des Besoldungsrechts, Gisela Färber, zu sagen: "Vergleicht man die Entwicklung der Beamtenbezüge A 12 und der Tarifeinkommen E 12 im 11. Beschäftigungsjahr über den 15-jährigen Zeitraum, so bleiben die Beamtenbezüge um 25,6 Indexpunkte hinter den Tarifentgelten zurück. Ähnliche Befunde ergeben sich auch in anderen Bundesländern." (Gisela Färber: Ökonomische Aspekte einer verfassungskonformen Gestaltung von Besoldung und Versorgung. In: Zeitschrift für Beamtenrecht, Heft 7/8 2018, S. 231) "Empirisch lassen sich in allen Bundesländern und beim Bund systematische Abstandsverringerungen als Folge der Übernahme der Festbetrags-Mindestentgelterhöhungen aus dem Tarifbereich nachweisen. [...] Je nach Höhe der Mindestbeträge und prozentualer Anhebung der Bezüge wirken erstere systematisch abstandsmindernd auf alle unteren Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen z.T. bis zur Besoldungsgruppe A 12 hoch" (ebd., S. 232). "Nach 2003 wurden dem öffentlichen Dienst massive reale Einkommensrückgänge von bis zu 10 % zugemutet. Derzeit sind die Beamtenbezüge und hier insbesondere die höheren Besoldungsgruppen noch nicht oder gerade erst wieder auf dem Reallohnniveau von 2003." (ebd., S. 237)

Diese Liste ließe sich verlängern: Du kannst die gesamte Literatur rauf und runter lesen und Du kannst Dir sämtliche Vorlagenbeschlüsse der Verwaltungsgerichtsbarkeit seit 2015 anschauen, die sich mit der Frage der Mindestalimentation beschäftigen, Du wirst nirgends etwas dazu finden, dass irgendwer daraus schließen würde, die Familienzuschläge exorbitant oder auch nur stark anzuheben. Vielmehr argumentieren sämtliche Gerichte und auch sämtliche Autoren vor und auch nach dem Beschluss vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) im Sinne der gerade genannten Autoren - wenn ich es richtig sehe, bist Du der einzige, der eine andere Schlussfolgerung zieht: und ich befürchte, auch das wird Dich jetzt nicht überzeugen.

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