Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 51100 times)

WasDennNun

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Ja das wäre lustig WasDennNun, da dies den öffentlichen Dienst in den mittleren Laufbahngruppen sicherlich noch attraktiver als bisher. Ich denke wir haben keine Nachwuchsprobleme mehr, wenn ab sofort alle Single-Sekretäre und Single-Meister nur noch ein Grundgehalt von 2.000 EUR bekommen (Ironie?)
Wäre ja noch weniger......
(Grundbesoldung 2kvh jetzt 2719 -2*333€ - Kosten für Gattin ~550€= 1500€ Grundbesoldung2.0 A4s1 vs. 2180 Grundgehalt ohne Fam aber mit FamAnteile)

Aber ich denke die werde da so etwas errechnen, so dass es eben nicht zu 25% mehr für den Single kommen wird, sondern der eben ein paar Prozentchen mehr erhält als jetzt.

Sollte sich die Familie für das Alleinverdienermodell entscheiden, ist es nicht Aufgabe des Staates, die weitere Person zu alimentieren, da sie selbst für ihren Unterhalt sorgen kann.
Nun partiell. Der Staat muss weiterhin das Alleinverdiener Modell bei Familien mit Kindern alimentieren, denke ich.
Dies kann er ja auch machen durch einen ~550€ Aufschlag für das Kinderbetreuungs Ehepaar.
Aber er kann es bestimmt auch abstufen 100% bei Kinder bis 4 Jahre, danach 50% bis Kinder aus der Schule oder 16 Jahre oder...

Alternative:
Beamte wird zu 100% bei voller Bezahlung freigestellt bis Kind in Krippe, danach zu 50%....

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18
« Antwort #406 am: 09.09.2020 17:37 »
Und Singles betrifft das alles nicht? Nur zum Verstandnis. Ich bin Single Frau, A10, Stufe 5 in einem Bundesministerium
Es betrifft jeden.
Und ein Widerspruch schadet niemanden.

Ob da viel für den Single rausspringen wird, glaube ich persönlich nicht, aber für die mit Kinder wird da sehr viel rausspringen.
Auch in der Zukunft.

Von daher wäre es unsinnig, auch als Beamter egal welchen Familienstands keinen Widerspruch einzulegen

Allerdings, wer das jetzt noch nicht gemerkt hat, der kann ja sein Geld gleich den armen Samaritern spenden.

Euphyll

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Dann müssen eben die hergebrachten Grundsätze überarbeitet werden. So einfach funktioniert es dann doch nicht. Von allem nur die Vorteile. Berufliche emanzipation der Frau auf der einen Seite - auf der anderen Seite Beihilfe von 70 % und FZ Stufe 1 - da lässt man schön laufen... Es muss der Gegenwart angepasst werden. Dieses Modell entstammt der tiefen Vergangenheit. Und wenn ich davon lese, dass aufgrund dieses Systems gar Kürzungen bei Ledigen herausspringen könnten, erst recht. Zudem gibt es auch Kindergeld und daneben(!!!!) einen FZ - das ist einmalig in DE und nirgendwo vorgesehen außer bei Beamten.

bgler

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Zudem gibt es auch Kindergeld und daneben(!!!!) einen FZ - das ist einmalig in DE und nirgendwo vorgesehen außer bei Beamten.

Steuervergünstigungen (hier: Kindergeld) und Gehaltsbestandteile (hier: FZ) sind zwei verschiedene paar Schuhe..

Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.

cyrix42

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Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.

Üblicherweise wird ein Arbeitnehmer für seine geleistete Arbeit, und nicht für seinen Familienstand entlohnt.

Wenn es eine staatliche Aufgabe ist -- und das ist nat. grundgesetzlich festgelegt -- Familien zu unterstützen, dann stellt sich die Frage, warum dies durch eine einseitige Bevorzugung von Beamten geschehen soll. Sind Beamten-Familien schutz- und unterstützungswürdiger als andere? Beamten stehen in einem besonderen Dienst-Verhältnis zu ihrem Dienstherren. Aber die Ehepartner bzw. Kinder nicht...

bgler

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Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.

Üblicherweise wird ein Arbeitnehmer für seine geleistete Arbeit, und nicht für seinen Familienstand entlohnt.

Wenn es eine staatliche Aufgabe ist -- und das ist nat. grundgesetzlich festgelegt -- Familien zu unterstützen, dann stellt sich die Frage, warum dies durch eine einseitige Bevorzugung von Beamten geschehen soll. Sind Beamten-Familien schutz- und unterstützungswürdiger als andere? Beamten stehen in einem besonderen Dienst-Verhältnis zu ihrem Dienstherren. Aber die Ehepartner bzw. Kinder nicht...

Das ist richtig. Umso schöner, wenn der AG so sozial ist und auch das honoriert.

Die Frage kann eher lauten, weshalb er seine anderen Angestellten dahingehend benachteiligt. Eine grundsätzlich indirekte, mitunter auch direkte, Betroffenheit der Ehepartner und Kinder von diesem besonderen Dienst- und Treueverhältnis besteht durchaus.

was_guckst_du

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...damit wären wir wieder bei der Grundsatzdiskussion...

...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten...

...aber hier wedelt die Mehrheit ja lieber heute schon mit den Euroscheinen der Erhöhungen, die sie sich künftig erhoffen...

...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

SwenTanortsch

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...damit wären wir wieder bei der Grundsatzdiskussion...

...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten...

...aber hier wedelt die Mehrheit ja lieber heute schon mit den Euroscheinen der Erhöhungen, die sie sich künftig erhoffen...

...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...


"...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber..."

Das geht mir übrigens nach weit über 20 Jahren Beamtenerfahrung genauso: dass mir der Glaube fehlt. Und es wird so sein, dass die Besoldungsgesetzgeber alles versuchen werden, um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein). Da die Personalkosten der höchste Posten im Budget der Länder sind (im Durchschnitt um die 40 Prozent), ist das auch nachvollziehbar.

"...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten..."

Der Bund und die Ländern könnten aufhören, zukünftige Bewerber zu verbeamten - das wird vielleicht auch die Folge des aktuellen Beschlusses sein (denn - ohne die Grundsatzdiskusssion wieder aufnehmen zu wollen - die Familienzuschläge können nicht in dem Maße erhöht werden, wie es verschiedene hier glauben; die Alimentationserhöhung betrifft alle Beamte, was die Sache nur noch teuerer macht). Da die Sozialabgaben eingespart werden, war es bis jetzt ja kurz- und mittelfristig günstiger, Verbeamtungen vorzunehmen. Das wird sich nun womöglich ändern, was mittel- und langfristig das Berufsbeamtentum ändern würde, jedenfalls in jenen Bereichen, die nicht wie Polizei oder Feuerwehr hoheitlichen Aufgaben im engeren Sinne vollziehen. Das könnte dann mittel- und langfristig für verschiedene Bereiche das Ende des Berufsbeamtentums bedeuten, wie jene es bislang kannten.

Was nicht passieren wird, ist, dass sich das Berufsbeamtentum als solches grundlegend ändern wird, was mit der übergeordneten Sichtweise des Bundesverfassungsgericht zu tun hat (welche sich wiederum aus seiner jahrzehntelangen Rechtsprechung ergibt, die es nicht ignorieren kann). Der aktuelle Beschluss (der kein Urteil ist, wie hier verschiedentlich gesagt wird) ist im Kontext des Urteils (dort war es eines) vom 12.06.2018 - 2 BvR 1738/12 - zu sehen, in welchem das Verfassungsgericht entschieden hat, dass ausnahmslos allen Beamten in Deutschland das Arbeitskampfmittel des Streiks untersagt ist.

In jenem Urteil hat das Gericht seine Sichtweise vom Beamtentum in all seiner Komplexität dargelegt, insofern ist es für uns Beamte eine spannende Lektüre, denn es zeigt, wohin für uns mit Blick auf unseren Status zukünftig die Reise geht - und es zeigt darin ebenfalls, dass es unmöglich ist, die anstehenden Alimentationserhöhungen in starkem Maße über wie auch immer geartete Zuschläge (ob nun Familien- oder auch Orts- oder ganz andere Zuschläge) abzufedern.

Am Ende dürften die Länder zukünftig aller Wahrscheinlichkeit nach eine Güterabwägung vornehmen, ob es für sie sinnvoller ist, weiterhin verhältnismäßig viele Beamte, die u.a. nicht streiken dürfen und die man verhältnismäßig einfach versetzen kann, einzustellen, oder ob sie es für vorteilhafter ansehen, noch stärker auf Tarifbeschäftigte zu setzen. Die Sache ist im Fluss, das hat das 2018er Urteil vorbereitet und der jetzige Beschluss weitgehend vollendet.

BStromberg

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...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...

Auch ich verweise auf meine vorherigen Postings: Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.

Bevor ich in geschätzt 20 Jahren in Pension gehe, werden wir aber wohl ein Ergebnis zum Beschluss des BVerfG haben  :D

 
"Ich brauche Informationen.
Meine Meinung bilde ich mir selber."
(Charles Dickens)

BStromberg

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...damit wären wir wieder bei der Grundsatzdiskussion...

...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten...


Das geht mir übrigens nach weit über 20 Jahren Beamtenerfahrung genauso: dass mir der Glaube fehlt. Und es wird so sein, dass die Besoldungsgesetzgeber alles versuchen werden, um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein). Da die Personalkosten der höchste Posten im Budget der Länder sind (im Durchschnitt um die 40 Prozent), ist das auch nachvollziehbar.

Darauf wird es hinauslaufen.

ALLES, was im Kern nicht durch verfassungsrechtliche Kodifizierung und Rechtsprechung geschützt ist, wird man zur Gegenrechnung einer neuen Besoldungssystematik heranziehen... dann wird man argumentativ auch wieder sehr schnell mit der Einhaltung der Schuldenbremse bei der Hand sein, die für Flüchtlinge, Corona und Wirtschaftskrise etc. flexibel auf dem Altar der Beliebigkeit geopfert wurde  ::)

Mein Tipp in diese Richtung lautet:
  • Systematik der Beihilfe aufweichen/ablösen
  • Pensionsniveau gnadenlos nach unten drücken
  • das Modell des Staatsdieners mit Urkunde auf den Kernbereich Hoheitsverwaltung i.e.S. beschränken


Natürlich ist das ein Projekt von Jahrzehnten, bis es voll greift, aber die Pflöcke werden sukzessive eingeschlagen.

Spätestens zur nächsten BTW kommt dann auch wieder die "immerwährende Mottenkiste" auf den Tisch (Bürgerversicherung unter Einbeziehung der Beamten, bla bla bla...).
« Last Edit: 10.09.2020 08:40 von BStromberg »
"Ich brauche Informationen.
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SwenTanortsch

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...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...

Auch ich verweise auf meine vorherigen Postings: Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.

Bevor ich in geschätzt 20 Jahren in Pension gehe, werden wir aber wohl ein Ergebnis zum Beschluss des BVerfG haben  :D

Kurz und knapp auf den Punkt gebracht: Genauso ist es!

WasDennNun

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um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein).
Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.
Was ich noch nicht verstehe ist, wieso die zukünftige Besoldungssystematik nicht die Grundbesoldung an den Single ausrichten können soll.

Und wieso dann nicht pro Kind und Partner entsprechend hohe Zuschläge (~517€ Brutto pro Kind) gezahlt werden können soll.
Wo doch für NRW ein mindest Nettoalimentationsbedarf für Kind 3ff klar definiert wurde vom BVerG und die Folge eben eine solch hoher Zuschlag sein muss.
Wieso soll es also nicht statthaft sein, eben für jedes Kind einen solchen Zuschlag zu definieren?
Kind 1 und 2 sind doch nicht weniger "teuer".

Spid

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Neben dem hier verbreiteten Blick in die Zukunft stellen sich mir einige Fragen hinsichtlich der Vergangenheit.

Gab es einen frühestmöglichen Zeitpunkt des Widerspruchs? Außer dem Bestehen des Beamtenverhältnisses usw. Oder anders gefragt: ein Beamter, der in den Jahren 2013 bis 2019 zeitgerecht Widerspruch gegen seine Besoldungshöhe erhoben hätte (und dies dieses Jahr und in den Folgejahren fortsetzt) und über dessen Widersprüche noch nicht rechtskräftig entschieden worden wäre, könnte für die bezeichneten Jahre Ansprüche gegen seinen Dienstherrn aus dem Urteil herleiten? Bedarf es dazu zunächst einer (rückwirkenden) gesetzlichen Regelung?

Euphyll

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Dass man Eigenschaften des Privatlebens finanziell seitens Arbeitgeber honoriert, erinnert mich an dunkle Zeiten!! Aus dieser Zeit stammen auch die Steuerklassen mit der im Kern diskriminierenden Komponente.

Zudem gibt es auch Kindergeld und daneben(!!!!) einen FZ - das ist einmalig in DE und nirgendwo vorgesehen außer bei Beamten.

Steuervergünstigungen (hier: Kindergeld) und Gehaltsbestandteile (hier: FZ) sind zwei verschiedene paar Schuhe..

Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.

Spid

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Hier geht es aber nicht um Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die in einem Arbeitsverhältnis als Vertragspartner in Augenhöhe miteinander stehen, in dem die Arbeitsleistung entgolten wird, sondern um Dienstherr und Beamten, die in einem einseitig regelbaren Treueverhältnis zueinander stehen, in dem treue Knechtschaft mit lebenslanger Alimentation vergolten wird.