[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

Begonnen von SwenTanortsch, 28.07.2020 14:39

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NordWest

Zitat von: SwenTanortsch in 02.01.2025 09:54
Gisela Färber hat hierzu im aktuellen ZBR-Beitrag alles, was notwendig ist, aus fundierter ökonomischer Perspektive hervorgehoben und mit umfangereichen Zahlenmaterial belegt:
[...]
Aus ökonomischer Sicht ist es sehr schwer verständlich, wie sich die Tarifpartner vor allem in dem noch bis Ende 2025 laufenden TV-L vorgestellt haben können, auf dieser Basis auch eine verfassungskonforme Besoldung zustande zu bringen statt in eine Unteralimentation abzurutschen." (S. 20)

Der Satz von Frau Färber ist allerdings echter Quatsch: Sie unterstellt damit einen natürlichen 1:1-Gleichschritt zwischen TVL-Entwicklung und Beamtenbesoldung, der zwar zuletzt häufig ähnlich zustande kam, aber alles andere als gottgegeben (oder rechtlich vorgeschrieben) ist. Da es diesen 1:1-Gleichschritt nicht geben muss, ist es für keinen Teilnehmer der TVL-Verhandlungen überhaupt auch nur ein Ziel, "auf dieser Basis auch eine verfassungskonforme Besoldung zustande zu bringen". Und wenn es dieses Ziel gar nicht erst gibt, muss man sich auch nicht wundern, dass es nicht erreicht wird.

Färbers Annahme, dass während der Verhandlungen schon die Vorstellung über eine verfassungskonforme Besoldungsentwicklung geherrscht haben müsse, ist so praxisfremd, dass ich mir eher die Frage stelle, wie qualifiziert ihre anderen Äußerungen eigentlich sind, wenn sie hier so einen Stuss schreibt....

Zerot

Das ist alles nur noch ein schlechter Witz!!!

Karlsruhe wird uns nicht retten, der Gesetzgeber wird uns nicht retten, die Bevölkerung wird uns nicht retten, wir selber können uns nicht retten.

Man muss anerkennen, dass wir eine Berufsgruppe sind die leicht auszubeuten ist. Und solange es auch nur einen Beamten im Dienst gibt, wird der Besoldungsgesetzgeber dies auch tun.

Goldene Vier

Zitat von Swen.....

Die Tarifverhandlungen im öffentlichen Dienst der Länder und Kommunen werden offensichtlich zum Jahreswechsel beginnen. Auch hier ist eine hinreichende Kompensation sicherlich kaum zu erwarten. Umso dringlicher sollte es also werden, dass die Diskussion über die zunehmend nicht mehr konkurrenzfähigen Tariflöhne und Beamtengehälter beginnt, was augenscheinlich durch entsprechende bundesverfassungsgerichtliche Entscheidungen eine realitätsgerechte Überformung erhalten dürfte - ansonsten wird es mit einiger Wahrscheinlichkeit zu ähnlichen Szenarien kommen, wie wir sie allesamt kennen:

[/quote]

Die Mitte Januar beginnenden Tarifverhandlungen gelten u.a.  für TVöD Bund und VKA (Kommunen)... im Nachlauf dann im Regelfall auch durch wie auch geartete Übernahme für die jeweiligen Beamten...

TV-L und Länderbeamte starten erst im Hernst 2025..... (Auslauf TV 31.10.2024)

SwenTanortsch

Zitat von: NordWest in 02.01.2025 15:13
Zitat von: SwenTanortsch in 02.01.2025 09:54
Gisela Färber hat hierzu im aktuellen ZBR-Beitrag alles, was notwendig ist, aus fundierter ökonomischer Perspektive hervorgehoben und mit umfangereichen Zahlenmaterial belegt:
[...]
Aus ökonomischer Sicht ist es sehr schwer verständlich, wie sich die Tarifpartner vor allem in dem noch bis Ende 2025 laufenden TV-L vorgestellt haben können, auf dieser Basis auch eine verfassungskonforme Besoldung zustande zu bringen statt in eine Unteralimentation abzurutschen." (S. 20)

Der Satz von Frau Färber ist allerdings echter Quatsch: Sie unterstellt damit einen natürlichen 1:1-Gleichschritt zwischen TVL-Entwicklung und Beamtenbesoldung, der zwar zuletzt häufig ähnlich zustande kam, aber alles andere als gottgegeben (oder rechtlich vorgeschrieben) ist. Da es diesen 1:1-Gleichschritt nicht geben muss, ist es für keinen Teilnehmer der TVL-Verhandlungen überhaupt auch nur ein Ziel, "auf dieser Basis auch eine verfassungskonforme Besoldung zustande zu bringen". Und wenn es dieses Ziel gar nicht erst gibt, muss man sich auch nicht wundern, dass es nicht erreicht wird.

Färbers Annahme, dass während der Verhandlungen schon die Vorstellung über eine verfassungskonforme Besoldungsentwicklung geherrscht haben müsse, ist so praxisfremd, dass ich mir eher die Frage stelle, wie qualifiziert ihre anderen Äußerungen eigentlich sind, wenn sie hier so einen Stuss schreibt....

Ich würde erst einmal den gesamten Beitrag von Gisela Färber lesen, NordWest, denn dann würdest Du feststellen, dass sie deutlich differenzierter argumentiert, als Du das wahrnimmst, was auch damit zu tun hat, dass ich das Zitat verkürzt in den Kontext gestellt habe, den ich betrachtet habe (für mich ging es nicht um den Tarifbereich, weshalb es mir um das Datum und nicht ihren Kontext gegangen ist).

Ein zentraler Strang ihrer Betrachtung kreist um die Frage, welche Folgen die exorbitanten Erhöhungen kinderbezogener Besoldungskomponenten insbesondere (zumeist nur) in unteren Besoldungsgruppen für das Verhältnis von besoldeten Dienstkräften und nach Tarif entlohnten Angestellten im öffentlichen Dienst hat. Hier weist sie zurecht auf ein erhebliches Gerechtigkeitsproblem hin (das formal kein juristisches ist, da beide Statusgruppen verfassungsrechtlich unterschiedlich zu betrachten sind). Da es seit langer Zeit ein - im Detail immer wieder neu von den Gewerkschaften zu erkämpfender - Grundsatz ist, dass Besoldung Tarif folgt, ist das, was sie schreibt, durchgehend schlüssig - unabhängig davon, dass ich in mancher anderer Hnisicht nicht immer mit ihr einer Meinung bin. Aber was sie aus einer grundlegend ökonomischen Perspektive - also ihrem wissenschaftlichen Spezialgebiet - schreibt, ist durchgehend schlüssig, jedenfalls soweit, wie ich das beurteilen kann. Denn sie hat dort ein erheblich fundierteres Wissen, als wir beide das haben werden.

@ Goldene Vier

Aus dem, was ich schreibe, dürfte erkennbar sein, dass der Jahreswechsel, von dem ich spreche, der von 2025 nach 2026 ist. Denn ansonsten müssten ja die zu jenem Zeitpunkt anzusetzenden Verhandlungen heute bereits begonnen haben, da sich der Jahreswechsel bereits vollzogen hat, und wären die erst zum Februar dieses Jahres gesetzlich geregelten Erhöhungen um in den meisten Rechtskreisen 5,5 % wenig schlüssig, auf die ich in der genannten Passage verweise.

Du darfst mir schon zutrauen, dass ich so banale Daten, wann die entsprechenden Tarifverhandlungen einsetzen, kenne, schätze ich.

HansGeorg

Zitat von: SwenTanortsch in 02.01.2025 14:30dann liegt hier eine erhebliche Entwertung von Besoldungsansprüchen vor, die grundrechtsgleichem Recht entsprechen, und damit von Ansprüchen, die dem Privateigentum an einer Sache oder einer Forderung nahekommen, sodass sie der gesetzlichen Bestimmung von Inhalt und Schranken des "Eigentums" im Sinne des Art. 14 Abs. 1 GG entsprächen, die allerdings augenscheinlich nicht kompenensiert wird, unabhängig davon, dass sich die tatsächlichen Verhältnisse für den einzelnen Beamten 2025 auch darüber hinaus grundsätzlich nicht mehr so darstellen wie eben 2004 oder 2005 oder 2007.

Ließe sich aus diesem Gedanken in irgend einer Weise ein Zinsanspruch, vielleicht auch vor europäischen Gerichten ableiten?

lotsch

Zitat von: HansGeorg in 02.01.2025 17:34
Zitat von: SwenTanortsch in 02.01.2025 14:30dann liegt hier eine erhebliche Entwertung von Besoldungsansprüchen vor, die grundrechtsgleichem Recht entsprechen, und damit von Ansprüchen, die dem Privateigentum an einer Sache oder einer Forderung nahekommen, sodass sie der gesetzlichen Bestimmung von Inhalt und Schranken des "Eigentums" im Sinne des Art. 14 Abs. 1 GG entsprächen, die allerdings augenscheinlich nicht kompenensiert wird, unabhängig davon, dass sich die tatsächlichen Verhältnisse für den einzelnen Beamten 2025 auch darüber hinaus grundsätzlich nicht mehr so darstellen wie eben 2004 oder 2005 oder 2007.

Ließe sich aus diesem Gedanken in irgend einer Weise ein Zinsanspruch, vielleicht auch vor europäischen Gerichten ableiten?

Nach m.E. ja, aber es wird schwierig. Ich habe darüber schon oft etwas geschrieben, entweder hier oder bei den Bundesbeamten. Man kann es beim EuGH oder beim EGMR versuchen, wobei ich den EGMR favorisiere, da er schon ähnliche Urteile (nicht aus Deutschland) gefällt hat. Um ein Verfahren beim EGMR einzuleiten muss der Rechtsweg in Deutschland ausgeschöpft sein. Weiß jemand, ob der Rechtsweg mit einem Urteil eines Landesverfassungsgerichts ausgeschöpft ist, oder ob der Rechtsweg dann noch zum BVerfG weitergeht?

SwenTanortsch

Vor deutschen Gerichten bislang nicht, HansGeorg. Im europäischen Kontext sieht die Sachlage ggf. durchaus komplexer aus. Allerdings kenne ich mich hier nicht hinreichend genug aus, um mir dafür eine hinreichend fundierte Meinung zu bilden. Da der Senat sich auch dann, wenn er die langen Verfahrensdauern sachlich rechtfertigen kann, nichtsdestotrotz in der Pflicht sehen dürfte, aus ihnen resultierende Folgen hinreichend in den Blick zu nehmen, könnte es ggf. in anhängigen Verfahren Versuche geben, entsprechende Darlegungen zu substantiieren, wobei das sicherlich recht komplex sein dürfte, weil auch hier dann offensichtlich ein Rechtsprechungswandel die Folge wäre. Und ein solcher muss erst einmal erwirkt werden, was selten von heute auf morgen geschieht.

Da die Eigentumsgarantie aus Art. 14 Abs. 1 GG sicherlich nicht zuletzt durch den engen Zusammenhang von Eigentum und Freiheit eines der komplexen Grundrechte ist, dürfte man hier eine nicht minder komplexe Betrachtung nicht zuletzt der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung anstellen müssen, um ggf. eine solche Entscheidung zu erwirken, sofern sie sich überhaupt sachlich begründen lässt. Die Komplexität der Materie lässt sich schon daran erahnen, dass BVerfGE 134, 242 (290 f. Rn. 167; https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?action=post;topic=114363.6930;last_msg=385380) ausführt:

"Das Eigentum ist ein elementares Grundrecht und sein Schutz von besonderer Bedeutung für den sozialen Rechtsstaat (vgl. BVerfGE 14, 263 [277]). Der Eigentumsgarantie kommt im Gefüge der Grundrechte insbesondere die Aufgabe zu, dem Träger des Grundrechts einen Freiheitsraum im vermögensrechtlichen Bereich zu sichern und ihm dadurch eine eigenverantwortliche Gestaltung seines Lebens zu ermöglichen. Das verfassungsrechtlich gewährleistete Eigentum ist durch Privatnützigkeit und grundsätzliche Verfügungsbefugnis des Eigentümers über den Eigentumsgegenstand gekennzeichnet (vgl. BVerfGE 31, 229 [240]; 50, 290 [339]; 52, 1 [30]; 100, 226 [241]; 102, 1 [15]; stRspr). Es soll ihm als Grundlage privater Initiative und in eigenverantwortlichem privatem Interesse von Nutzen sein (vgl. BVerfGE 100, 226 [241]). Dabei genießt es einen besonders ausgeprägten Schutz, soweit es um die Sicherung der persönlichen Freiheit des Einzelnen geht (vgl. BVerfGE 50, 290 [340]; stRspr). Zugleich soll der Gebrauch des Eigentums dem Wohl der Allgemeinheit dienen (Art.  14 Abs.  2 GG). Hierin liegt die Absage an eine Eigentumsordnung, in der das Individualinteresse den unbedingten Vorrang vor den Interessen der Gemeinschaft hat (vgl. BVerfGE 21, 73 [83]; 102, 1 [15])."

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich kann hier keine wirklich weiterführende Antwort geben.

Malkav

Zitat von: lotsch in 02.01.2025 18:01
Nach m.E. ja, aber es wird schwierig. Ich habe darüber schon oft etwas geschrieben, entweder hier oder bei den Bundesbeamten. Man kann es beim EuGH oder beim EGMR versuchen, wobei ich den EGMR favorisiere, da er schon ähnliche Urteile (nicht aus Deutschland) gefällt hat. Um ein Verfahren beim EGMR einzuleiten muss der Rechtsweg in Deutschland ausgeschöpft sein. Weiß jemand, ob der Rechtsweg mit einem Urteil eines Landesverfassungsgerichts ausgeschöpft ist, oder ob der Rechtsweg dann noch zum BVerfG weitergeht?

Das Thema hat der dbb SH in seiner Sachstandsabfrage an das BVerfG auch schon aufgeworfen.

https://www.dbb-sh.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-sh_de/pdf/2024/2024-dbbsh_an_BVerfG.pdf

Griechenland hatte wohl eine gesetzliche Regelung, welche Zinsansprüche gegen öffentliche Arbeitgeber mit einem niedrigeren Zinssatz versah als sonstige Forderungen. Dies hatte der EGMR 2008 (Fundstelle siehe obiges Schreiben) als ungerechtfertigten Eingriff in die Eigentumsrechte des Klägers im Sinne der EMRK gewertet. Wenn ,,weniger Zinsen als bei anderen Forderungen" bereits gegen die ERMK verstößt, dürfte die Argumentation auch bei ,,gar keine Zinsen" greifen. Da ist auf jeden Fall Musik drin.

Ich glaube der Weg zum EGMR ist aber erst frei, wenn wirklich jeder denkbare inländische Rechtsbehelf inkl. Verzögerungsbeschwerde etc. ausgeschöpft ist. Gegen einen abweisenden Beschluss eines LVerfG stünde (nach dem vollständigen Instanzenzug der Fachgerichtsbarkeit) immer noch die individuelle Verfassungsbeschwerde zum BVerfG offen.

Ich warte auf die erste Landesregierung, welche von ihrem LVerfG verurteilt wird und dagegen das BVerfG anruft.

yogiii

#6938
Wenn man die verlinkte Sachstandsabfrage liest und sich thematisch mit dem Thema noch nicht in Berührung gekommen ist, kann man nur vom Glauben abfallen: Gab es seinerzeit eine (öffentlich einsehbare) Antwort?

Immerhin ist die Anfrage vom Juni 2024.

/edit:
Habe die dazu passende Antwort gefunden:
https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/bundesverfassungsgericht-antwortet-auf-sachstandsanfrage-des-dbb-sh/

Alles einfach unglaublich.

NordWest

#6939
Zitat von: SwenTanortsch in 02.01.2025 17:02Da es seit langer Zeit ein - im Detail immer wieder neu von den Gewerkschaften zu erkämpfender - Grundsatz ist, dass Besoldung Tarif folgt, ist das, was sie schreibt, durchgehend schlüssig

Ja, wenn man vergangenheitsbasiert schaut und davon ausgehend für die Zukunft schlussfolgert, dann wäre das so. Dieses Vorgehen ignoriert aber, dass wir mit unseren Klagen genau dieses Prinzip angreifen - und damit auch schon erste Erfolge hatten.

Das fällt bisher nicht besonders auf, weil die Besoldungsgeber bisher versuchen, das ganze über erhöhte Kinderzuschläge zu regeln, die Tarifler ohnehin nicht bekommen. Aber uns vereint doch der Glauben daran, dass es (auch) eine höhere Grundbesoldung braucht, um insgesamt verfassungskonform alimentieren zu können. In dem Moment, wo wir diese amtangemessene Besoldung bekommen, WERDEN sich Tariflöhne und Besoldung voneinander abkoppeln. Am besten erkennt man das an den Nachzahlungen, bspw. in Brandenburg: Tarifler bekommen natürlich nichts nachgezahlt, das wäre vielmehr sogar systemisch undenkbar. Wenn hier aber rückwirkend ein Unterschied in der "Gehalt"sentwicklung gemacht wird, dann ist das auch nach vorne gerichtet nicht unwahrscheinlich.

Frau Färber unterstellt dagegen, dass Tarif und Besoldung auch in Zukunft gleichlaufen müssten und es für eine Besoldungserhöhung eine Tariferhöhung bräuchte, nur weil sie es in der Vergangenheit so beobachtet hat. Das jedoch ist einfach alles andere als zwangsläufig der Fall.


clarion

Wenn Tarifentgelt und Beamtenbesoldung sich zu sehr abkoppeln, würde es zumindest in unseren Amt Verwerfungen geben, weil bei uns Beamte und Tarifbeschäftigte die gleichen Arbeiten ausführen.  Dabei ist es (abgesehen von den höheren Dienste) sehr von Zufall abhängig gewesen, ob einem eine Verbeamtung ermöglicht wurde oder eben nicht. Es gab lange Jahre kaum oder gar keine Verbeamtungsmöglichkeit. Insofern würde es schon demotivierend für die Tarifbeschäftigten sein, wenn die Besoldung nun flächendeckend um 20% anzögen.

SwenTanortsch

Genau aus dem Grund, den Du hervorhebst, clarion, spricht Gisela Färber berechtigt von einem erheblichen Gerechtigkeitsproblem, das sie zugleich anhand empirischer Daten schlüssig belegt und das heute schon als Folge exorbitanter Anhebung sozialer Besoldungskomponenten insbesondere - aber nicht überall ausschließlich - in unteren bis mittleren und in einigen Fällen gehobenen Besoldungsgruppen vorhanden ist (wobei diese Anhebung sozialer Komponenten zumeist mit höherer Leistungsfähigkeit des Beamten kontinuierlich abnimmt - aber das ist jetzt ein anderes Thema). Da entsprechende soziale Komponenten vom TV-L schon lange nicht mehr regelmäßig vorgesehen sind, stoßen jene exorbitanten Erhöhungen bei den angestellten Kolleginnen und Kollegen, die wiederkehrend weitgehend bis vollständig dieselben Aufgaben erledigen, zunehmend auf starke Kritik - sobald ggf. die Grundgehälter entsprechend stark angehoben werden sollten - was mit hoher Wahrscheinlichkeit zwangsläufige Folge der neuen Besoldungsdogmatik sein dürfte, sofern der Senat diese nun entsprechend fortführt und also keinen Bruch mit den bisher erkennbaren Prinzipien vollzieht -, würde dieses Gerechtigkeitsproblem ein dann zentrales im öffentlichen Dienst werden, da sich dann die Beamtengehälter zunächst einmal deutlich höher darstellten als die Tarifentlohnung, weshalb ich weiterhin davon ausgehe, dass sich nun dann das altehrwürdige Prinzip, wonach Besoldung Tarif folge, in harten Verhandlungen für eine geraume Zeit umkehren dürfte, also Tarif zunächst einmal als Aufholprozess Besoldung folgte.

Ob aber all das so kommt, steht weiterhin in den Sternen - und da die Rechtswissenschaft als Buchwissenschaft, die entsprechend in ihrem Gegenstand regelmäßig mit Dogmatiken zu tun hat und also sich letztlich in deren Rahmen verhält, als Folge eine tendenziell konservative Wissenschaft ist - "konservativ" meint hier ganz klassisch "bewahrend" und ist nicht in erster Linie politisch gemeint  -, ist die rechtswissenschaftliche Literatur in der Betrachtung der Folgen aus der neuen Dogmatik hier wie auch in der Betrachtung anderer Rechtsbereiche regelmäßig eher vorsichtig, was sich auch in dem Beitrag von Gisela Färber zeigt. In diesem Sinne ist also das zu verstehen, was sie schreibt, NordWest. Für uns ist es hier im Forum weit überwiegend ausgemachte Sache, dass die Grundgehaltssätze als Folge der neuen Dogmatik im Besoldungsrecht in der weiteren Zukunft in allen Rechtskreisen erheblich steigen muss - diese Sicht auf die Dinge findet man ebenso in der rechtswissenschaftlichen Literatur, wenn auch weiterhin i.d.R. zumeist nicht in so deutlicher Form, wie das Martin Stuttmann insbesondere in den 2010er Jahren begründet vertreten hat.

Insofern muss man verstehen, dass die Autorin hier - übrigens genauso wie die beiden Besoldungsspezialisten des dbb Alexia Tepke und Andreas Becker - weiterhin vorsichtiger formuliert, was hier ebenso für den dritten der drei aktuellen Beiträge gilt. Denn er zeigt nur, dass die neuen mathematisch an der Mindestalimentation ausgerichteten sozialen Komponenten als gleichzeitiger Ausfluss einer mittelbaren Ausrichtung am Sozialrecht offensichtlich so nicht wesentlich mit dem Beamtenrecht und hier dem Leistungsgrundsatz und Alimentationprinzip in Einklang zu bringen sind, weshalb diese Neuregelungen als "Hybridbildungen" begriffen werden, um zugleich hervorzuheben, dass sie als solche sachlich nicht gerechtfertigt werden können, wozu sich der Besoldungsgesetzgeber aber als Folge des besonderen Begründungsgebots im Besoldungsrecht veranlasst sehen muss. Als Folge sollte als Resultat der neuen Dogmatik nicht zuletzt auch (aber als Folge des weiten Entscheidungsspielraums, über den auch der Besoldungsgesetzgeber weiterhin verfügt, nicht ausschließlich) eine grundlegende Erhöhung der Grundgehaltssätze in allen Rechtskreisen erfolgen müssen, da sich alles anderen offensichtlich nicht sachgerecht begründen lässt.

Der langen Rede kurzer Sinn: Man kann Gisela Färber sicherlich nicht vorwerfen, dass sie nicht so weit vorprescht, wie das hier im Forum wiederkehrend geschieht und hier auch in Ordnung ist. Nicht umsonst hebt sie genauso wie auch Alexia Tepke und Andreas Becker hervor, dass es vom Besoldungsgesetzgeber in Anbetracht der erheblichen allgemeinen Unteralimentation erwartbar sei, die Grundgehaltssätze anzuheben. Allerdings würde jeder Autor, der behaupten würde, dass es genauso kommen wird, Schwierigkeiten haben, dass in der rechtswissenschaftlichen Literatur so zu vertreten. Denn die Besoldungsgesetzgeber haben ja bislang gezeigt - und das ist weiterhin rechtskräftig nicht verhindert worden -, dass als Folge der neuen Besoldungsdogmatik zwangsläufig keine Anhebung der Grundgehaltssätze vollzogen werden muss. Es liegt insofern auf der Hand, da sich das Handeln der Besoldungsgesetzgeber offensichtlich nicht sachgerecht begründen lässt, dass die vielen Neuregelungen sich so nicht vor dem Leistungsgrundsatz und Alimentationsprinzip darstellen lassen; entschieden ist das aber rechtskräftig weiterhin nicht, sodass sich als Folge der ebenfalls in der rechtswissenschaftlichen Literatur stattfindenen Auslegung der vorhandenen Rechtsprechung eine nicht über das Ziel hinausschießende Betrachtung ergibt, die sich mit einiger Wahrscheinlichkeit also solange so fortsetzen wird, wie der Senat nicht klipp und klar feststellt, dass enstprechende Neuregelungen so in der Praxis nicht möglich seien.

Sollte es allerdings dazu in nächster Zeit kommen, darf man damit rechnen, dass es zu deutlich weitgehenderen Analysen der heutigen Rechtslage in der rechtswissenschaflichen Literatur kommen wird, als das bisher regelmäßig der Fall ist. Denn dann lässt sich das auch konservativ - also im Rahmen der zu betrachtenden Dogmatik - erklären. Bis dahin - sofern es vonseiten des Bundesverfassungsgerichts also dazu kommen sollte - beschreibt die rechtswissenschaftliche Literatur in der Regel die Problematik der heutigen Gesetzeslage und die damit verbundenen Folgeprobleme (das genau machen alle drei aktuellen Beiträge), da ihr im Rahmen der bislang entwickelten neuen Dogmatik im Besoldungsrecht weiterhin nicht viel mehr möglich ist, sofern man sich nicht in Spekulationen verlieren wollte. Dabei wird zurecht allenthalben der wichtige Beitrag Martin Stuttmanns für die bislang entwickelte neue Dogmatik im Besoldungsrecht gewürdigt; allerdings hat sich seine Art "Ziehharmonikaeffekt", den er auch noch 2020 vertreten hat, so nicht in der bislang erlassenen Gesetzeslage bewahrheitet, was ebenfalls mit dazu führen dürfte, dass wiederkehrend deutliche Kritik am Handeln der 17 Besoldungsgesetzgeber formuliert und begründet wird (auch sie findet man in allen drei aktuellen Beiträgen), dass aber entsprechende Zwangsläufigkeiten so nicht mehr formuliert werden.

Es wird also - zusammengefasst - der Ist-Zustand auf Grundlage der bislang ersichtlichen neuen Dogmatik zum Besoldungsrecht betrachtet und entsprechend kritisiert. Aber anders, als Du das erwartest, NordWest, werden dabei in der Regel keine so direkten Zukunftserwartungen mehr formuliert, wie das in der zweiten Hälfte der 2010er Jahre zum Teil noch formuliert worden ist, als allerdings die neue bundesverfassungsgerichtliche Dogmatik auch noch nicht so weit ausformuliert war, wie sie es seit 2020 ist. So verstanden ist das, was Gisela Färber darstellt und betrachtet, durchgehend schlüssig, so wie bspw. auch das Fazit von Alexia Tepke und Andreas Becker, die also genauso wie die anderen beiden Autoren den Ist-Zustand betrachten, und zwar insbesondere aus der neuen Dogmatik heraus (wobei die vier Autoren in der Interpretation der neuen Dogmatik nicht in allen Punkten zu exakt denselben Ansichten und Schlussfolgerungen kommen). Entsprechend heben die beiden auch hier schlüssig hervor:

"[D]ie zwischenzeitlich [unmittelbar seit 2006, insbesondere aber nach 2020; ST.] erschaffenen Besoldungsrechte sind derart komplex und intransparent, dass weder aus praktisch-tatsächlicher noch aus strukturell-systematischer Sicht von sinnvollen oder sachgerechten Weiterentwicklungen der Besoldung gesprochen werden kann.

Die Besoldungsgesetzgeber sind vielmehr getrieben durch die verfassungsrechtliche Notwendigkeit der Neuordnung - bei gleichzeitig finanzpolitisch restriktiven Vorgaben. Unter diesen Umständen haben sie alternativ oder kumulativ und in verschiedener Gewichtung und Intensität vorhandene Elemente teils finanziell gestärkt (Stichwort: 'goldene Beamtenkinder') bzw. neu gewichtet und in Teilen verändert (Stichwort: 'Familienzuschlag') oder alte Instrumente reaktiviert (Stichwort: 'Wiedergewährung von Sonderzahlungen'). Gemeinsam ist diesen Regelungen, dass damit keine strukturellen und systematischen Weiterentwicklungen der Kernbesoldung einhergehen, sondern aus finanziellen Gründen temporäre (bzw. wieder streichbare) Ausgleiche geschaffen werden. Teils werden auch nur mittelbar die Besoldung betreffende Elemente herangezogen (Stichwort: 'Veränderungen Beihilfebemessungssätze'), was aus systematischen und tatsächlichen Gründen bedenklich ist. Es werden aber auch wiederentdeckte Wege genutzt (Stichwort: 'veränderter ehemaliger Ortszuschlag'). Teils werden vorhandene und wiederentdeckte Elemente gemixt (Stichwort: 'Einführung ortsbezogener Familien-[ergänzungs-]zuschläge'). Ein systematisch und grundlegener Neuansatz ist demgegenüber bei der Familienalimentation mit einem veränderten Familienbegriff und Berücksichtigung von (teils fiktiven) Partnereinkommen verbunden.

Eine derartige Zersplitterung war nicht zwingend. [...] Besoldungspraktisch kann heute kein Beamter mehr einordnen, ob die ihm gewährte Besoldung - gegebenenfalls ergänzt um einen ortsbezogenen Familien-(ergänzungs-)zuschlag - amtsangemessen ausgestaltet ist. Infolge der Intransparenz und Komplexität bereits wegen der unterschiedlichen Gewichtung von familiären und/oder ortsbezogenen Elementen ist dies auch Fachleuten kaum mehr rechtssicher möglich. Besoldungsrechtlich ist zudem festzustellen, dass der Leistungsgrundsatz aus Art. 33 Abs. 2 GG zunehmend faktisch ausgehebelt wird, indem die Besoldung für familiäre/regionale Umstände in Einzelfällen die Besoldung des Grundamtes überschreiten kann." (S. 9)

Sehr viel treffender und präziser kann man das auf engem Raum, den ein Beitrag in einer Fachzeitschrift regelmäßig nur lässt und lassen kann, nicht formulieren, finde ich, was genauso für viele der Darlegungen von Gisela Färber gilt.

Ozymandias

Ökonomisch sind die fehlenden Zinsen natürlich sehr unvorteilhaft für die Beamten.
Aber bei Überzahlungen müssen diese auch keine Zinsen an den Dienstherrn bezahlen. Das müsste man mit der Griechenland-Problematik vergleichen, ob das dort auch der Fall war.

Da keine Zinsen für beide Parteien gilt, ist es aus rechtlicher Sicht schwieriger zu beanstanden.

A6 ist das neue A10

Zitat von: Ozymandias in 03.01.2025 07:39
Ökonomisch sind die fehlenden Zinsen natürlich sehr unvorteilhaft für die Beamten.
Aber bei Überzahlungen müssen diese auch keine Zinsen an den Dienstherrn bezahlen. Das müsste man mit der Griechenland-Problematik vergleichen, ob das dort auch der Fall war.

Da keine Zinsen für beide Parteien gilt, ist es aus rechtlicher Sicht schwieriger zu beanstanden.

Ich behaupte jetzt mal ins Blaue hinein, dass Überzahlungen in erheblichem Maße weniger häufig entstehen als die breitbandige Unteralimentation in allen Ländern und dem Bund die Beamten trifft. Insofern ist dieses Ungleichgewicht eventuell doch ein Argument, welches man ins Felde führen könnte.

Malkav

Zitat von: A6 ist das neue A10 in 03.01.2025 08:34
Zitat von: Ozymandias in 03.01.2025 07:39
Ökonomisch sind die fehlenden Zinsen natürlich sehr unvorteilhaft für die Beamten.
Aber bei Überzahlungen müssen diese auch keine Zinsen an den Dienstherrn bezahlen. Das müsste man mit der Griechenland-Problematik vergleichen, ob das dort auch der Fall war.

Da keine Zinsen für beide Parteien gilt, ist es aus rechtlicher Sicht schwieriger zu beanstanden.

Ich behaupte jetzt mal ins Blaue hinein, dass Überzahlungen in erheblichem Maße weniger häufig entstehen als die breitbandige Unteralimentation in allen Ländern und dem Bund die Beamten trifft.

Ich sehe das so wie A6. Eine geringe Überzahlung von falsch berechneten Zulagen wie DuZ und/oder von der Dienstststelle falsch übermittelter Teilzeit resultiert aus einem Fehler des Dienstherrn. Hier ein "Gleichgewicht des Schreckens" anzunehmen (ein paar überzahlte Kröten, welche regelmäßig zeitnah verrechnet werden mit jahrzehntelang mutwillig vorenthaltenen Milliardenbeträgen für die Alimentation) scheint mir weit hergeholt, insbesondere, weil eine Seite des Deals die Regeln selber macht.

Der EGMR sagt (in der KI-Übersetzung, da keine Version in Deutsch oder Englisch verfügbar ist) dazu folgendes:

Zitat von: EGMR FALL MEIDANIS v. GRIECHENLAND
28. Im vorliegenden Fall erkannten die angerufenen Gerichte an, dass das Krankenhaus gegenüber
dem Beschwerdeführer Schulden in Höhe von 4.806 Euro hatte und dass dieser Betrag um
Verzugszinsen zu erhöhen sei. Sie hatten daher zugunsten des Beschwerdeführers eine Schuld in
Bezug auf Verzugszinsen geschaffen, die hinreichend nachgewiesen war, um zahlbar zu sein (siehe
insbesondere Stran und Stratis Greek Refineries Andreadis gegen Griechenland, Urteil vom 9.
Dezember 1994, Serie A Nr . 301-B, S . 84 , § 59). Es stellt sich daher die Frage, ob die Diskrepanz
zwischen dem für Staatsschulden geltenden Verzugszinssatz und dem für individuelle Schulden
geltenden Verzugszinssatz dazu geführt hat, dass dem Antragsteller ein Schaden entstanden ist, der
gegen die Anforderungen von Artikel 1 des Protokolls Nr. 1 verstößt
(siehe mutatis mutandis, Aktaÿ
und andere gegen die Türkei, Nr. 19264/92, §§ 32-34, 30. Januar 2001).

31. [...] Wie das Oberste Gericht von Athen und die Richter des Kassationsgerichtshofs in ihrer abweichenden Meinung klar zum Ausdruck gebracht haben (siehe Absätze 9 und 13 oben), kann das einfache Finanzinteresse der
juristischen Person des öffentlichen Rechts nicht mit einem öffentlichen oder allgemeinen Interesse
gleichgesetzt werden kann die Verletzung des Rechts auf Achtung des Eigentums des Gläubigers,
die die umstrittene Regelung mit sich bringt, nicht rechtfertigen.
Darüber hinaus stellt der Gerichtshof
fest, dass die Regierung keinen anderen vernünftigen und objektiven Grund anführt, der die
Unterscheidung im Hinblick auf die Anforderungen von Artikel 1 des Protokolls Nr. 1 rechtfertigen
könnte (siehe mutatis mutandis, Larkos gegen Zypern, Nr . 29515). /95, § 31, ECHR 1999-I).

32. Diese Elemente reichen für den Gerichtshof aus, um zu dem Schluss zu kommen, dass die
Festsetzung der vom Krankenhaus, einer juristischen Person des öffentlichen Rechts, geschuldeten
Verzugszinsen, die fast viermal niedriger waren als die, die für denselben Zeitraum für Privatpersonen
galten, einen Verstoß gegen das Gesetz darstellte Recht des Antragstellers auf Achtung seines
Eigentums im Sinne von Artikel 1 des Protokolls Nr. 1.


Es ist natürlich im Vorwege nie auszuschließen, dass der Gerichtshof Besonderheiten im deutschen Beamtenrecht erkennt, welche eine Einschränkung des Eigentumsrechts der ERMK hinsichtlich der Zinsen rechtfertigen könnte. Aber trotzdem finde ich es gut, dass dies bereits gegenüber dem BVerfG ins Spiel gebracht wird. Man baut hier argumentativ für die (sicherlich unverzinsten) Reparaturgesetzen vor.

Ich glaube das Thema wird Finanzpolitikerinnen jeder staatlichen Ebene und jeder politischen Farbe auch mindestens des Rest der 2020er-Jahre beschäftigen (und hoffentlich um den Schlaf bringen!)