[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[OnkelConny]

Der Passus steht in der Mitteilung des LBV an die Dienststellen. Siehe Beitrag Nr. 16:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,125395.msg392571.html#msg392571

[Reisinger850]

Sehr intransparent in NRW. Als ob die Daten der PKV nun angemessen berücksichtigt worden, niemals.

Müssen wir also jetzt klagen? Was ist, wenn das BverG rückwirkend 2022 als verfassungswidrig erklärt aber man nicht geklagt hat?

[HansGeorg]

Sehr intransparent in NRW. Als ob die Daten der PKV nun angemessen berücksichtigt worden, niemals.

Müssen wir also jetzt klagen? Was ist, wenn das BverG rückwirkend 2022 als verfassungswidrig erklärt aber man nicht geklagt hat?

Pech gehabt, dass ist das worauf die spekulieren

[Reisinger850]

Also klagen? Bis wann? Angenommen es kommt noch Ende des Jahres ein Urteil vom BverG, könnte man bis dahin noch warten?

[Ozymandias]

In der Regel hat man nur einen Monat Zeit nach Erhalt des Widerspruchsbescheids.

Nur mit Klage kann man von einem späteren BVerfG-Urteil profitieren. 

[Reisinger850]

Okay danke.

Was sagt Swen zu den heutigen Entwicklungen in NRW? Werdet ihr auch klagen? Der DBB hat sich noch nicht geäussert

[SwenTanortsch]

Ich habe gerade die Beiträge im Nachbarforum gelesen und die dort verlinkten Seiten überflogen, Reisinger. Es dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so sein, wie das hier wie dort bereits thematisiert worden ist, dass also allen rund 54.500 Widerspruchsführern des Jahres 2022 mit der ablehnenden Bescheidung ihres Widerspruchs zur Erhaltung ihrer Ansprüche allein der Rechtsweg über das Verwaltungsgericht vorgeschrieben sein wird. Ohne dass ich nach meiner Erinnerung für 2022 die Bemessung der Mindest- und gewährte Nettoalimentation bislang vorgenommen habe, dürften sich selbst dann, wenn sich die nach 2020 etablierten gesetzlichen Neuregelungen als sachgerecht erweisen sollten (wovon kaum auszugehen sein sollte), die Berechnungen des nordrhein-westfälischen Besoldungsgesetzgebers als evident unzureichend erweisen, also nicht sachgerecht darstellen. Einen Überblick - bezogen auf das letzte Jahr - gibt dabei der aktuelle Beitrag in der ZBR (www.zbr-online.de/click_buy/2025/schwan.pdf).

Da die meisten der nordrhein-westfälischen Kollegen bis zur Bescheidung ihres Widerspruchs noch Zeit haben werden, würde ich all jenen, die im Anschluss an die Bescheidung eine Klage erwägen, unter allen Umständen empfehlen, sich alsbald analog zu bayerischen und Bundesbeamten zum Austausch untereinander zusammenzuschließen. Denn zwar gibt es hier verwaltungsrechtlich nicht die Möglichkeit der Sammelklage, allerdings kann man vom gegenseitigen Austausch nur profitieren. Auch für Rechtsanwälte könnte die Bildung von Gruppen, in denen sich die einzelnen Kläger gegenseitig unterstützen, attraktiv sein, da so der eigene Aufwand ggf. gesenkt werden kann. Darüber hinaus werden sicherlich die bayerischen und Kollegen des Bunds, die sich bereits zusammengeschlossen haben, mit ihren bisherigen Erfahrungen in der Bildung solcher Gruppen unterstützen, also von ihren Erfahrungen und Wegen berichten, sobald man an sie herantritt und sie um Infos bittet, denke ich.

Insgesamt kann man sachlich zwei Gruppen von Klägern ausmachen (was nicht heißen muss, dass sich diesbezüglich homogene Gruppen von Klägern bilden müssten): erstens all jene Kollegen, die unmittelbar von der Verletzung des Mindestabstandsgebots betroffen sind. In diesem Fall läge eine Verletzung des absoluten Alimentationsschutzes vor, sodass nicht das gesamte "Pflichtenheft" des Bundesverfassungsgerichts im Klageverfahren abgearbeitet werden müsste (was allerdings dennoch auch hier empfehlenswert sein dürfte, da am Ende nicht die eigene Klageschrift, sondern die zuständige Kammer die Entscheidung trifft). Zweitens die Kollegen in den höheren Besoldungsgruppen, deren Alimentation nur einen relativen Normbestandschutz genießt. Auch hier wäre es durchaus empfehlenswert, selbst und/oder durch den eigenen Anwalt insbesondere die Prüfung der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe durchzuführen. Denn zwar wird die zuständige Kammer als Folge des Untersuchungsgrundsatzes aus § 24 VwVfG selbst entsprechend tätig werden (https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__24.html). Allerdings bleibt man selbst in der Klagebegründung eher Herr über die eigenen Geschicke, je tiefgehender man sie ausführt. Auch (und gerade) deshalb sollte es wichtig sein, sich zusammenzuschließen und auszutauschen, eben um an mehr Informationen heranzukommen.

2024 stellten sich - unter der Prämisse, dass die nordrhein-westfälischen Neuregelungen zur Familienalimentation einschließlich des konkreten Ortszuschlagswesens sich als evident sachwidrig entpuppen sollten - die Besoldungsgruppen bis einschließlich von Teilen der Besoldungsgruppe A 11 als unmittelbar verletzt dar. Sollten sich jene Regelungen als sachgerecht erweisen, waren die genannten Bemessungen offensichtlich so  sachwidrig vollzogen worden, dass sich auch noch die Besoldungsgruppe A 9 als unmittelbar verletzt gezeigt hat. Das müsste allerdings für das Jahr 2022 noch einmal gesondert geprüft werden.

Der langen Rede kurzer Sinn: Sofern man die eigenen Ansprüche erhalten möchte, würde ich raten, möglichst rasch zunächst einmal in die Gruppenbildung einzutreten. Gemeinsam streitet es sich besser.

[PolareuD]

Dem, von Swen geschriebenen, kann ich mich nur anschließen. Als Teil der Klägergruppe gegen den Bund haben sich ca. 50 Bundesbeamte zusammengeschlossen. Zum Austausch nutzen wir den Messenger Signal, da dieser eine weitgehende Anonymität gewährleistet. Insgesamt ist unsere Gruppe sehr heterogen veranlagt, will heißen, die einen sind eher still und abwartend, den anderen brennt es unter den Nägeln. Letztere schreiten in unserer Gruppe voran und versuchen aktiv ihre jeweilige Feststellungsklage aufzusetzen. Anfangs haben wir uns versucht unter dem Dach einer Kanzlei zu sammeln, zwischenzeitlich verteilen wir uns auf zwei Kanzleien. Da man nicht einschätzen kann wie viel freie Kapazitäten eine Kanzlei hat, würde ich aus unseren Erfahrungen heraus empfehlen sich, je nach Gruppengröße, auf mehrere Kanzleien zu verteilen. Man sollte sich aber im Klaren sein, dass man letztendlich als Einzelkläger im Verfahren auftritt. Kostentechnische Synergieeffekte sind daher eher unwahrscheinlich. Auch sollte man abklären, ob die Kanzlei ausschließlich nach RVG abrechnet oder mittels Honorarvereinbarung. Eine eventuell vorhandene Rechtsschutzversicherung erstattet, bei Kostendeckungszusage, ausschließlich die Kosten nach RVG. Falls es weitere Fragen gibt immer her damit?

[Reisinger850]

Vielen Dank euch.

Ich hatte andere Hoffnungen mit einem eventuell 2025 kommenden BverG Urteil- aber jetzt ist man ziemlich am Boden. Komisch, dass NRW insbesondere 2022 negativ bescheiden wird, während 2020 und 2021 weiter offen wäre.

[Rentenonkel]

Die hier genannten 54.500 Widersprüche beziehen sich nur auf diejenigen, die unmittelbar beim LBV in Düsseldorf eingegangen sind.

Darüber hinaus gibt es noch etliche von Körperschaftsbeamten, Kommunalbeamten und Beamten der Bezirksregierungen, die ebenfalls beschieden wurden oder werden. Die Anzahl der betroffenen Beamten dürfte damit noch deutlich über den genannten 54.500 liegen.

Sobald die Zahlen der PKV aus dem Jahre 2023 vorliegen ist beabsichtigt, auch für das Jahr 2023 entsprechende Bescheide zu erlassen.

Sofern erwartbar nur ein Bruchteil der betroffenen Beamten den Weg zum Verwaltungsgericht einschlagen, kann sich das Land NRW für die Vergangenheit mit diesen Bescheiden auf eine uncharmante Art von Altlasten befreien, um so den zukünftigen Haushalt zu entlasten.

Ein wüster Schelm, wer böses davon denkt.

[Finanzer]

Dieses Vorgehen wurde doch schon lange Befürchtet und erwartet. Deshalb jedes Jahr Widerspruch einlegen.
Wird in anderen Bundesländern auch so laufen, Dienstherr erklärt, das er die Besoldung rückwirkend verfassungsgemäß anpassen wird (z.B. Hessen)--> Beamte legen keinen Widerspruch ein.

Nach ein paar Jahren ändert Dienstherr ein paar Kleinigkeiten (oder nicht mal das), erklärt die  Besoldung sei Verfassungsgemäß.
Die Beamten mit Widerspruch müssen dann klagen, die Beamten ohne Widerspruch sind raus und können sich ob Ihrer Naivität in Grund und Boden ärgern.

[Zugroaster]

Jetzt muss ich hier als rechtlicher Laie doch nochmal einhaken. Mein Widerspruch gegen die Besoldung 2024 von Mitte Dezember ist in Bayern noch nicht abgewiesen worden...ich rechne allerdings täglich damit.

Vor nicht allzu langer Zeit wurde ich hier fast schon dafür angegriffen, nach abgelehntem Widerspruch für 2023 keine Klage eingereicht zu haben. Das könne man selbst ohne anwaltliche Beratung machen und würde einmalig ein paar hundert Euro kosten und wäre eine reine Formalie. Oft würde die Klage dann auch ruhend gestellt (?) werden und mich eventuell letztlich sogar gar nichts kosten.

Jetzt ist hier die Rede von Kanzleien, etc....

Wie groß hätten wir es denn nun gerne? Ist für eine Klage nun ein Anwalt erforderlich, weil ich das alleine nicht gebacken kriege, oder reicht es sich in der Begründung auf die Einschätzung des Bayerischen Richtervereins und das Gutachten von di Fabio zu beziehen und sich als indirekt betroffen (höhere Besoldungsgruppe) zu deklarieren?

Ich stehe hier gerade ein bisschen im Wald, wie groß das Ding letztlich aufgezogen werden muss. Ich weiß, dass das hier keine Rechtsberatung ist und dass ich hier keine So-geht-es-Anleitung bekomme - aber bei den Basics wäre ich schon gerne auf dem richtigen Weg 

[Carisson]

Ein wüster Schelm, wer böses davon denkt.

Jetzt muss ich hier als rechtlicher Laie doch nochmal einhaken. Mein Widerspruch gegen die Besoldung 2024 von Mitte Dezember ist in Bayern noch nicht abgewiesen worden...ich rechne allerdings täglich damit.

Vor nicht allzu langer Zeit wurde ich hier fast schon dafür angegriffen, nach abgelehntem Widerspruch für 2023 keine Klage eingereicht zu haben. Das könne man selbst ohne anwaltliche Beratung machen und würde einmalig ein paar hundert Euro kosten und wäre eine reine Formalie. Oft würde die Klage dann auch ruhend gestellt (?) werden und mich eventuell letztlich sogar gar nichts kosten.

Jetzt ist hier die Rede von Kanzleien, etc....

Wie groß hätten wir es denn nun gerne? Ist für eine Klage nun ein Anwalt erforderlich, weil ich das alleine nicht gebacken kriege, oder reicht es sich in der Begründung auf die Einschätzung des Bayerischen Richtervereins und das Gutachten von di Fabio zu beziehen und sich als indirekt betroffen (höhere Besoldungsgruppe) zu deklarieren?

Ich stehe hier gerade ein bisschen im Wald, wie groß das Ding letztlich aufgezogen werden muss. Ich weiß, dass das hier keine Rechtsberatung ist und dass ich hier keine So-geht-es-Anleitung bekomme - aber bei den Basics wäre ich schon gerne auf dem richtigen Weg 

Mir hat die Info-Seite des Beamtenbundes Thüringen hierzu sehr geholfen:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/amtsangemessene-alimentation/haeufig-gestellte-fragen/

[PolareuD]

Grundsätzlich besteht in der 1. Instanz keine Anwaltspflicht. Wenn man ohne anwaltliche Vertretung Feststellungsklage erheben will, muss man die Klageschrift selber erstellen. Die reine Klageschrift ist mit wenig Aufwand zu erstellen. Sofern die Klage vom VG dann ruhend gestellt wird ist alles i.O. Aufwendig wird es nur, wenn das VG noch unbedingt eine Klagebegründen haben will. Um diese hinreichend genau zu substantiieren bedarf es einen nicht unerheblichen Aufwands. Es gibt aber auch Mustervorlagen, die einem die Arbeit etwas erleichtern. Wer sich all das nicht zutraut, sollte, nach meiner Einschätzung, eine anwaltliche Vertretung beauftragen.

[SwenTanortsch]

Jetzt muss ich hier als rechtlicher Laie doch nochmal einhaken. Mein Widerspruch gegen die Besoldung 2024 von Mitte Dezember ist in Bayern noch nicht abgewiesen worden...ich rechne allerdings täglich damit.

Vor nicht allzu langer Zeit wurde ich hier fast schon dafür angegriffen, nach abgelehntem Widerspruch für 2023 keine Klage eingereicht zu haben. Das könne man selbst ohne anwaltliche Beratung machen und würde einmalig ein paar hundert Euro kosten und wäre eine reine Formalie. Oft würde die Klage dann auch ruhend gestellt (?) werden und mich eventuell letztlich sogar gar nichts kosten.

Jetzt ist hier die Rede von Kanzleien, etc....

Wie groß hätten wir es denn nun gerne? Ist für eine Klage nun ein Anwalt erforderlich, weil ich das alleine nicht gebacken kriege, oder reicht es sich in der Begründung auf die Einschätzung des Bayerischen Richtervereins und das Gutachten von di Fabio zu beziehen und sich als indirekt betroffen (höhere Besoldungsgruppe) zu deklarieren?

Ich stehe hier gerade ein bisschen im Wald, wie groß das Ding letztlich aufgezogen werden muss. Ich weiß, dass das hier keine Rechtsberatung ist und dass ich hier keine So-geht-es-Anleitung bekomme - aber bei den Basics wäre ich schon gerne auf dem richtigen Weg 

Das Problem ist, Zugroaster, dass es den richtigen Weg für alle nicht gibt, eben weil wir alle unterschiedliche Charaktere mit unterschiedlichen Erwartungen sind, die sich alle nur in der Erwartung, amtsangemessen alimentiert werden zu wollen, treffen.

Wenn ich für mich spreche, dann gehe ich davon aus, dass ich mich ganz passabel im Thema auskenne, was mich - sofern ich klagen müsste oder wollte - direkt zu einem Anwalt führen würde, weil ich weiß, dass ich mich gut mit ihm austauschen könnte und weil ich mir des Risikos bewusst bin, dass es weiterhin nicht wenige Richter in Deutschland gibt, die juristischen Laien keine Prozessführung zutrauen, weshalb ich für jene ggf. eher nicht der richtige wäre, um meinen Prozess selbst zu führen. Auch können im Verfahren formelle Fallstricke lauern, derer ich ggf. nicht früh genug gewahr werden könnte. Darüber hinaus mag ich es, mich mit Menschen auszutauschen, auch weil ich da ggf. noch weiteres Wissen für mich generieren könnte. Schließlich ist es Teil meines Naturelles, dass ich gerne vor Wald die Bäume nicht sehe, weshalb es mir für mich ratsam erschiene, einen Profi an meiner Seite zu haben, der - weil am Ende er die Letztverantwortung für die Prozessführung zu beanspruchen hat - mich dann gerne auch bremsen dürfte.

Ergo: Ich schaue mir in meinem Fall meinen Fall und das heißt in diesem Fall mich selbst an und sage zu mir selbst: Gondle mal besser nicht alleine durch die Gegend, mein Freund - aber zum Glück ist nicht jeder so gestrickt, wie ich es bin. Ich würde entsprechend an anderer Stelle ebenfalls in mich hineinhören. Was ich aber ausnahmslos raten kann, ist, was PolareuD vorhin geschrieben hat: Vernetzt euch und schmort nicht im eigenen Saft, denn Klageverfahren können langwierig und darin vielfach von Zeiten begleitet sein, die frustrierend sein können, wie man das bspw. in den letzten knapp fünf Jahren hier erfahren konnte: Die meiste Zeit eines Verfahrens besteht im Warten auf die Entscheidung, was mürbe machen kann. Das steht man - auch hier je nach Naturell - ggf. besser gemeinsam durch.