Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[BVerfGBeliever]

Danke @emdy für den Hinweis! Somit stellt sich aus meiner Sicht die Lage wie folgt dar:

1.) Ausgangspunkt ist der Grundsicherungsbedarf einer 4K-Bürgergeldfamilie, der laut Swen zurzeit rund 3.860 € monatlich beträgt (unter Berücksichtigung der aktualisierten Heizkosten).
2.) Multipliziert mit dem Faktor 1,15 ergibt sich die Netto-Mindestalimentation eines 4K-Beamten, also 4.440 €.
3.) Abzüglich Kindergeld und zuzüglich PKV-Kosten erhält man die äquivalente Netto-Mindestbesoldung, also 4.594 €.
4.) Addiert man nun die zu zahlenden Steuern, erhält man die äquivalente Brutto-Mindestbesoldung, also 5.218 € (unter Berücksichtigung der Basis-KV/PV).

Die Bruttobesoldung eines 4K-Beamten muss also laut den Vorgaben des BVerfG mindestens bei gut 5.200 € liegen. Nur nochmal zur Erinnerung, zurzeit sind es stattdessen lediglich 3.203 €!

Bleibt noch die Frage des Zusammenspiels zwischen leistungsbezogenen und leistungslosen Besoldungskomponenten:
- Unterstellt man wie Swen die aktuellen Zuschläge für höhere Gruppen, landet man bei einem leistungsbezogenen Grundgehaltsäquivalent von 4.762 € und einem Familienzuschlag von 456 €.
- Würde man dem Gesetzgeber hingegen zugestehen, dass der leistungslose Anteil bis zu 30% des leistungsbezogenen Anteils ausmachen dürfte, käme man zu einem Grundgehalt von 4.014 € sowie leistungslosen Zuschlägen in Höhe von 1.204 €. Bei der Ausgestaltung dieser leistungslosen Zuschläge wären sicherlich auch neue Ideen wie beispielsweise der von Rentenonkel vorgeschlagene ROMZ möglich und vermutlich auch wünschenswert.
- Noch (deutlich) höhere leistungslose Zuschläge würden in meinen Augen hingegen die Wertigkeit der Ämter missachten und somit gegen Art. 33 GG verstoßen.


Damit hoffe ich, dass sich zukünftige Diskussionen um Single-Besoldungen und ähnliche Punkte etwas näher an der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung orientieren (so wie es von Swen angeregt wurde)..

[PolareuD]

Natürlich kann man richterliche Entscheidungen in Frage stellen. Wer soll das denn sonst machen, als wir der Souverän. Es gibt gute Richter und schlechte Richter, fleißige und faule, wie in jedem anderen Beruf auch. Wenn man mit einem Urteil nicht einverstanden ist, kann man dagegen Rechtsmittel einlegen. Erst wenn keine Rechtsmittel mehr möglich sind, muss man ein Urteil wohl akzeptieren.

Die Beschlüsse des BVerfG sind die letzte Instanz. Weitere Rechtsmittel stehen nicht zur Verfügung. Insofern hat der Besoldungsgesetzgeber die Beschlüsse vollumfänglich zur Kenntnis zu nehmen und vollständig umzusetzen, und nicht, wie in dem Entwurf geplant, einzelne Teile der Beschlüsse zu extrahieren und nach Gutdünken Gesetze zu verabschieden.

[Organisator]

Ich denke, dass du in deiner Bubble gefangen bist. Unglaublich, was du und Nelson von euch gibt. Wie kann man so anmaßend sein, dass man richterliche Entscheidungen in Frage stellt. Egal ob es einem passt oder nicht.

Und sinnvolle Gegendarstellungen kommen von euch auch nicht. Es fühlt sich so an, als würde ich mit meiner 13 Jährigen Tochter diskutieren.

Der Geselle mit Mindestlohn kann sich doch sehr gerne für eine Beamtenlaufbahn bewerben. Die Bundeswehr sucht händeringend gutes Personal. Dann würden auch wieder echte Verfahren mit Auswahl von Personal stattfinden und man hätte eine Wahl. Win Win


Manchmal muss man einfach gönnen können. Aber das ist in dieser Gesellschaft nicht möglich.

Das BVerfG hat ausdrücklich beschrieben, dass der Gesetzgeber auch eigene Vorschläge für die amtsangemessene Besoldung machen kann. Das Alleinverdiener-4K-Modell ist also ein mögliches, aber nicht das einzige Modell.

B-Believer hat deutlich aufgezeigt, dass das bisherige Modell eine massive Erhöhung der Besoldung zur Folge hätte, sogar mehr als die hier häufig angesprochenen 30 %.

Dies würde dazu führen, dass der Beamten-Hilfsarbeiter ein Netto-Einstiegsgehalt von mindestens 2.500 € zur Verfügung hätte, was in etwa dem Durchschnittsgehalt in Deutschland entspricht.

Dies sprengt einfach mal jegliche Relation zu den übrigen Einkommen in Deutschland. Und da (und nur da) ist mein Problem: Dies ist nicht vermittelbar und somit auch nicht mehrheitsfähig in den Parlamenten.

Als Lösung würde ich die vom B-Beliver genannten "leistungslosen Besoldungskomponenten" aufgreifen und diese nur auf Kinder beschränken. Der Ehepartner kann für sich selbst sorgen, was auch dem gewandelten Gesellschaftsbild entspricht.

[GeBeamter]

Als Lösung würde ich die vom B-Beliver genannten "leistungslosen Besoldungskomponenten" aufgreifen und diese nur auf Kinder beschränken. Der Ehepartner kann für sich selbst sorgen, was auch dem gewandelten Gesellschaftsbild entspricht.

In einer Welt, in der die Kinder zuverlässig während der Arbeitszeit betreut sind, würde ich dem Gedanken folgen können. Dem ist wenn aber - nicht zuletzt auch durch Versäumnisse des selben Besoldungsgesetzgebers - nicht so. Kita-Plätze sind Mangelware, die die einen haben, müssen wegen Personalmangel trotzdem regelmäßig zurückstecken. Und in vielen Kommunen paust sich das bis in die Schulen durch, die auch längst nicht mehr jedes Kind aufnehmen können. Wie soll man da in nennenswertem Umfang arbeiten?

[PolareuD]

Dies sprengt einfach mal jegliche Relation zu den übrigen Einkommen in Deutschland. Und da (und nur da) ist mein Problem: Dies ist nicht vermittelbar und somit auch nicht mehrheitsfähig in den Parlamenten.

1. Eigentlich ist das nur ein Beleg dafür wie schlecht in großen Teilen der privaten Wirtschaft inzwischen entlohnt wird. Von daher müssen auch hier die Löhne großflächig deutlich steigen. Aber die Diskussion hatten wir auch schon und brachte uns hier kein Millimeter weiter.

2. Die Mehrheitsfähigkeit ist irrelevant. Es geht hier um die Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit und der sind auch die Parlamente unterworfen.

[Organisator]

Als Lösung würde ich die vom B-Beliver genannten "leistungslosen Besoldungskomponenten" aufgreifen und diese nur auf Kinder beschränken. Der Ehepartner kann für sich selbst sorgen, was auch dem gewandelten Gesellschaftsbild entspricht.

In einer Welt, in der die Kinder zuverlässig während der Arbeitszeit betreut sind, würde ich dem Gedanken folgen können. Dem ist wenn aber - nicht zuletzt auch durch Versäumnisse des selben Besoldungsgesetzgebers - nicht so. Kita-Plätze sind Mangelware, die die einen haben, müssen wegen Personalmangel trotzdem regelmäßig zurückstecken. Und in vielen Kommunen paust sich das bis in die Schulen durch, die auch längst nicht mehr jedes Kind aufnehmen können. Wie soll man da in nennenswertem Umfang arbeiten?

Absolute Zustimmung. Hier gilt es den Rechtsanspruch auf einen Kitaplatz auch mit Leben zu füllen. Alternativ könnte man aber auch selbst aktiv werden und Tageseltern / Kita-Vereine gründen. Das Problem haben sicherlich auch nicht verbeamtete Eltern.

[GeBeamter]

Wenn der Besoldungsgesetzgeber eigentlich dem Grundgehalt beizumessende Besoldungserhöhungen über nicht pensionswirksame Zulagen regelt, dürfte auch das Sprengstoff sein - Mal abgesehen von dem Verhältnis leistungsloser- zu leistungsbezogenen Besoldungskomponenten.

Durch die Deckelung auf maximal 70% des letzten Gehaltes, von dem dann noch Steuer und PKV zu entrichten sind, dürfte auch die Zahl der Pensionäre bis hin in hohe Besoldungsgruppen nicht ausreichend über dem Grundsicherungsbedarf liegen.

[Organisator]

2. Die Mehrheitsfähigkeit ist irrelevant. Es geht hier um die Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit und der sind auch die Parlamente unterworfen.

Genau. Und daher werden die Parlamente nur solche Regelungen treffen, die einerseits rechtmäßig und zusätzlich mehrheitsfähig sind.

Kein Parlamentarier kann zu irgendetwas gezwungen werden.

[GeBeamter]

Absolute Zustimmung. Hier gilt es den Rechtsanspruch auf einen Kitaplatz auch mit Leben zu füllen. Alternativ könnte man aber auch selbst aktiv werden und Tageseltern / Kita-Vereine gründen. Das Problem haben sicherlich auch nicht verbeamtete Eltern.

Unbenommen. Bei den Nicht-Beamten wäre mir aber nicht geläufig, dass die Arbeitgeber offen über die Berücksichtigung eines fiktiven Partnereinkommens zur Senkung des Entgeltes nachdenken.

[Organisator]

Absolute Zustimmung. Hier gilt es den Rechtsanspruch auf einen Kitaplatz auch mit Leben zu füllen. Alternativ könnte man aber auch selbst aktiv werden und Tageseltern / Kita-Vereine gründen. Das Problem haben sicherlich auch nicht verbeamtete Eltern.

Unbenommen. Bei den Nicht-Beamten wäre mir aber nicht geläufig, dass die Arbeitgeber offen über die Berücksichtigung eines fiktiven Partnereinkommens zur Senkung des Entgeltes nachdenken.

Für eine angedachte Senkung fände ich das auch nicht angemessen. Eher, dass die Alimentation des Ehegatten nicht eine zusätzliche Besoldungssteigerung beinhalten sollte.

[DeGr]

Das BVerfG hat ausdrücklich beschrieben, dass der Gesetzgeber auch eigene Vorschläge für die amtsangemessene Besoldung machen kann. Das Alleinverdiener-4K-Modell ist also ein mögliches, aber nicht das einzige Modell.

Du schaffst es weiterhin nicht, die grundlegenden Dinge zu verstehen. Ich habe es für dich mal etwas besser kenntlich gemacht und hoffe, es hilft dir.

Das BVerfG hat gesagt, dass zur Gestaltung der Alimentation ein anderes Modell entwickelt werden kann. Der Kontrollmaßstab bleibt aber weiter die Alleinverdiener-4K-Familie.

[Organisator]

Das BVerfG hat ausdrücklich beschrieben, dass der Gesetzgeber auch eigene Vorschläge für die amtsangemessene Besoldung machen kann. Das Alleinverdiener-4K-Modell ist also ein mögliches, aber nicht das einzige Modell.

Du schaffst es weiterhin nicht, die grundlegenden Dinge zu verstehen. Ich habe es für dich mal etwas besser kenntlich gemacht und hoffe, es hilft dir.

Das BVerfG hat gesagt, dass zur Gestaltung der Alimentation ein anderes Modell entwickelt werden kann. Der Kontrollmaßstab bleibt aber weiter die Alleinverdiener-4K-Familie.

Das ist richtig, das habe ich so nicht verstanden und würde es auch nicht nachvollziehen können, da die Alleinverdiener 4-K - Familie kein gesellschaftlicher Maßstab (mehr) ist.

Woraus nimmst du deine Erkenntnis?

[GeBeamter]

Für eine angedachte Senkung fände ich das auch nicht angemessen. Eher, dass die Alimentation des Ehegatten nicht eine zusätzliche Besoldungssteigerung beinhalten sollte.

Da sind wir beeinander. Warum der FZ der Stufe 1, dem Seehofer bereits beerdigen wollte, weiterhin vorgesehen ist, obwohl der Besoldungsgesetzgeber pauschal den Zuverdienst des Partners oder der Partnerin annimmt. Das ist ein Widerspruch par excellence.

[PolareuD]

Genau. Und daher werden die Parlamente nur solche Regelungen treffen, die einerseits rechtmäßig und zusätzlich mehrheitsfähig sind.

Kein Parlamentarier kann zu irgendetwas gezwungen werden.

Dem wäre zu wünschen. Die Verabschiedung entsprechender Besoldungsgesetze in den Ländern lässt eher andere Rückschlüsse zu. Letztendlich wird das BVerfG über die Vereinbarkeit der jeweiligen Besoldungsgesetze mit dem Grundgesetz entscheiden.

Eine einfache Lösung wäre übrigens gegeben, wenn man das GG ändert und Art. 33 (4) und (5) abschafft. Ob das dann auch für Bestandsbeamte gilt oder nur für neues Personal kann ich nicht einschätzen. Allerdings würde das auch den Haushalt sprengen, da die Bruttoentgelte von Angestellten (inkl. der Arbeitgeberbeiträge für die Sozialversicherung) deutlich höher liegen als bei vergleichbaren Beamten.

[NelsonMuntz]

Die Diskussion scheint schon weiter, dennoch hier einige Anmerkungen zu gestern:

Ein gemachter Mensch ist er bei weiten nicht, wie meine Angaben zu den Lebenshaltungskosten aufzeigen.

Diese sind nicht an den Haaren herbeigezogen, auch wenn sie statisch meinerseits nicht belegbar sind. Zusätzlich fallen die Kosten für einen PKW an, da in ländlichen Regionen der ÖPNV bei weiten nicht ausreichend ausgebaut ist. Die Kosten dafür habe daher exkludiert angegeben.

Ich habe hier den (natürlich völlig unzulässigen) Vergleich zu einem vergleichbar Qualifiziertem in der pW gezogen. Das dient der nur der Einordnung der Dimension - da manche jedoch hier mittelbar argumentativ sogar ein deutliche höheres Besoldungsniveau fordern, sehe ich diesen Hinweis als legitim platziert. Zu den Lebenshaltungskosten: Natürlich können wir uns im Rahmen einer anekdotischen Debatte der Definition einer "Auskömmlichkeit" annähern - Für die Besoldung von über 2 Millionen Menschen halte ich das aber grundsätzlich für eine gewagte Grundlage. Eine wirklich klar definierte Bezugsgröße ist ausschließlich die Grundsicherung. Zum Thema PKW habe ich bereits alles gesagt.

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Bei dir ist man mit ein paar Peanuts also ein gemachter Mann. Heutzutage würdest du schlackern, wenn du herausfindest, was so verdient werden kann. Ich als Single mit A13 in einer Stadt mit Mietstufe 3 hab mehr Monat als Geld übrig regelmässig...wenn die PKV nun bald von 350 auf evtl 450 € steigt, dann ciao.

Was man auch nicht vergessen darf, ich bin der einzige in meinem Bekanntenkreis, der weder Urlaubsgeld noch Weihnachtsgeld bekommt. 13. Gehalt? Kann ich nur lachen...
...

Der persönliche Vergleichsmaßstab ist doch unbeachtlich. Du sprichst zudem von Bekannten mit Urlaubsgeld oder 13. Gehalt - was auf eine Beschäftigung in der pW hindeutet. Hier haben wir gelernt: Das kann und darf man nicht vergleichen! Der Vergleich mit einem Bund-E13 geht gleichzeitig zu Gunsten der Verbeamtung aus.

Das ist überhaupt keine Wertung über Amtsangemessenheit Deines Gehalts! - aber wenn wir bewertend eine Relation finden wollen, dann müssen wir insbesondere auf diesem Qualifikationsniveau einen Vergleich innerhalb der gleichen Sphäre (also dem öD) suchen - in der pW bewegen wir uns hier bereits nämlich auf einer Ebene, in der AT-Verträge nicht unüblich sind und sic Gehälter vom Tarifgeschehen nach oben absetzen.

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Hallo,

1) eine verfassungsgemäße Besoldung ist für mich eine signifikante Anhebung der Grundbesoldung um 20%-30%, Familienzuschläge erst ab dem dritten Kind. Die Grundbesoldung muss so bemessen sein, dass man in bis zu einer mittleren Mietstufe (wie auch immer man die mittlere Mietstufe berechnet, wäre vom Gesetzgeber zu begründen) ohne Ortszuschlag auskommt. ....

2) Auch wenn es so einigen nicht gefällt: Die Höhe der Besoldung richtet sich nun mal primär nach dem Amt und nicht nach Familienstand! Beamten sind keine Bedarfsgemeinschaften!!!
Das ist in der Nicht-Beamtenwelt im Übrigen auch so: Da wird weitgehend unabhängig vom Familienstand bezahlt, und in teuren Ballungszentren sind die Gehälter höher als in den eher günstigen Gegenden.

3) Ein ungelernter Bürobote in Vollzeit (m.E eh eine austerbende Spezies) muss einfach mehr bekommen als ein Grundsicherungsempfänger. Meinetwegen kann man A3 auch ganz abschaffen und nach A4 heben, abgesehen von den Soldaten scheint es beim Bund eh nur 5 Planstellen mit A3 zu geben.

Hier wird es jetzt spannend: Kannst Du bitte Deine Aussage 1) in eine nominale Grundbesoldung materialisieren? Kleiner Tipp: Mit den hier bereits genannten +37% kommst Du im eD bei Weitem(!) nicht hin.

Zu 2): Richtig: Beamte sind keine Bedarfsgemeinschaften - dennoch sind sie -wie von Dir ausgeführt- so zu alimentieren, dass darüber der Unterhalt einer 4k-Familie gesichert werden kann. Das ist in der "Nicht-Beamtenwelt" tatsächlich aber völlig anders (woraus wir dann ja auch wieder die Unvergleichbarkeit ableiten können)

Zu 3): Das ist beim unverheirateten, kinderlosen A3 doch bereits jetzt der Fall.

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Richtig. Wobei ich doch etwas erstaunt bin, dass dir das anscheinend bis heute nicht klar war.
...

- Die 115% habe ich als terminale Untergrenze begriffen - alle anderen "Definitionen" (wie z.B. von PolareuD) erscheinen mir weitestgehend aus dem Bauch formuliert. Eine konkrete Prozentzahl für den Single ohne Kinder fehlt mir, sofern juristische Beleuchtungen der Thematik überhaupt zu einer greifbaren Zahl führen.

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Abschließend:

Die beiden Prämissen:

1) Der Beamte ist dem Amt nach zu besolden.
2) Der Beamte ist über den Grundsold für den Unterhalt einer 4k-Familie zu alimentieren.

lassen sich NICHT(!) mit einer 37%igen Erhöhung des Grundsolds lösen. Dazu reicht ein Blick auf die Besoldungstabelle. Unser vieldiskutierter Bote in der A3 bräuchte bei 2 Kindern weiterhin erhebliche(!) Familienzuschläge, die dann aber seinen nominalen Sold bis in die Höhe des gD rücken. Das würde sich auch nicht ändern, wenn man die A3 streicht und die A4 als Eingangsamt bestimmt, weil die Unterschiede in der Besoldungstabelle hier kaum wahrnehmbar sind. Dieses "Problem" gründet auf den geringen Tabellenwertunterschieden (insbesondere im eD und mD) und dem erheblichen Unterschied im finanziellen Bedarf zwischen einer Einzelperson und der 4k-Familie.

Ich bin hier auch nicht mehr in der rechtlichen Beleuchtung, sondern im Versuch der Gestaltung. All die Kritik, die Gedanken und Ideen bezüglich der Kinderalimentation dienen doch nur dem Zweck, dieses Dilemma aufzulösen. Grundsätzlich will ich Euch doch keine ordentliche Erhöhung der Bezüge misgönnen.

Nur bei der Partner-Alimentation bin ich nicht so ganz auf "Beamten-Linie" . Aber mal im Ernst: In der Regel kann man doch von einem erwachsenen und gesunden Menschen erwarten, dass er/sie/es für den Lebensunterhalt auch selber sorgt. Von dieser "Pflicht" sollte man nicht befreit werden, nur weil man eine verbeamtete Person heiratet. Der nicht vorhandene Kontrollmaßstab ist doch zumindest perspektivisch betrachtet kein Argument.

In dieem Sinne: Viel Erfolg Euch allen.