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Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

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Rentenonkel:
Seit 2020 jedenfalls wissentlich und somit mit Vorsatz, davor gab es ja kein Urteil dazu.

Alexander79:

--- Zitat von: Rentenonkel am 02.04.2025 13:42 ---
--- Zitat von: Alexander79 am 02.04.2025 11:42 ---
--- Zitat von: Rentenonkel am 02.04.2025 11:17 ---Nur diejenigen, die Widerspruch eingelegt haben, erhalten dann einen Bescheid, gegen den sie klagen können.

--- End quote ---
Stimmt, warum soll jemand auch einen Bescheid bekommen, wenn er kein Widerspruch eingelegt hat.


--- Zitat von: Rentenonkel am 02.04.2025 11:17 ---besteht die große Gefahr, dass eine das Gesetz hinausgehende weitere Ansprüche für die Vergangenheit nur diejenigen geltend machen können, die dann gegen diesen Bescheid Klage eingereicht haben.

--- End quote ---
Sagt wer?
Du?
Für mein dafürhalten, kann man sehr wohl nach rechtskraft eines neuen Gesetzes Widerspruch einlegen.
Denn der Bund hat erklärt, auf die Einrede der Verjährung (haushaltnah) zu verzichten bis zum Zeitpunkt eines neuen Gesetzes.
Somit beginnt die Verjährungsfrist erst dann zu laufen, wenn ein neues Gesetz in Kraft tritt.

Ich geh sogar noch ein Stück weiter.
Angenommen, im Januar tritt ein neues Besoldungsgesetz in Kraft, dann werden gleichzeitig alle Widersprüche abgelehnt.
Danach hast du in der Regel 1 Monat Zeit Klage zu erheben.
Sprich deine Klage muss spätestens irgendwann im Februar/anfang März eingereicht sein.
Der, der noch gar kein Widerspruch eingelegt hat, hat für seinen Widerspruch bis Ende des Jahres Zeit erstmal nur Widerspruch einzulegen und wenn der ablehnende Bescheid kommt, ein Monat zur Klageerhebung.

Auf deutsch, wenn es sau blöd läuft, muss derjenige der Widerspruch eingelegt hat, aufjedenfall Klagen und Geld ausgeben um seine Ansprüche zu wahren und der der bisher nichts gemacht hat kann erstmal seine Füße hochlegen und abwarten was im laufenden Jahr noch passiert.

--- End quote ---

Zu Frage 1 und 2: Offensichtlich, ist ja mein Account  8)

Zu dem Rest: Ich zitiere an der Stelle mal den von mir geschätzten Swen, der das juristisch etwas sauberer formuliert:

Sofern der Dienstherr jenen anderen Beamten, die ebenfalls auf Basis des Rundschreibens keinen Widerspruch geführt haben und die auf Basis des rückwirkend geltenden Gesetzes keine Nachzahlung erhalten, keine Informationen als Verwaltungsakt zukommen lässt (bspw. indem erneut nur ein internes Rundschreiben an nachgeordnete Dienststellen erfolgt, wie vorzugehen ist, aus dem als solchen keine unmittelbare Rechtswirkung nach außen resultiert), sehe ich keine Möglichkeit, wie sie sich gerichtlich dagegen zu Wehr setzen könnten. Denn die formelle Voraussetzung für eine Feststellungsklage - die negative Bescheidung eines Widerspruchs - liegt ihnen dann nicht vor. Ein solches Vorgehen vonseiten der neuen Bundesregierung innerhalb der nächsten Legislaturperiode halte ich für wahrscheinlich, da es - davon gehe ich aus - Ziel des ursprünglichen Rundschreibens war, also eine möglichst geringe Zahl an Widersprüchen zu generieren.

--- End quote ---
Mag grundsätzlich alles stimmen was Swen schreibt.
Nur es steht nirgends geschrieben das jemand nach dem ein neues Gesetz rausgebracht wurde, nicht rückwirkend Widerspruch eingelegt werden kann um anschließend die formelle Vorraussetzung zu erlangen um anschließend Klage einzureichen.
Denn nochmal ... es gibt Verjährungsfristen.
Widersprüche im Besoldungswesen muss man haushaltsnahe geltend machen.
Genau auf dieses Frist der haushaltsnahen Geltendmachung hat der Bund verzichtet und deswegen kann man für mein dafürhalten eben Widerspruch einlegen bis zum Jahresende (haushaltnah) in dem das Gesetz in Kraft tritt.

Anschließend gibts ein rechtskräftigen Bescheid, gegen den man dann Klage einreichen kann.

Rentenonkel:
Ein internes Rundschreiben hebt ein Gesetz nicht auf. Sie sind im Übrigen rechtlich nicht verbindlich, es entfaltet lediglich eine politische Bindungskraft.

Dieses Rundschreiben hat übrigens die Vorgängerregierung erlassen. Durch das Ende der 20. Wahlperiode und die Konstituierung des 21. Deutschen Bundestags ist der bisherige Gesetzentwurf zur Beamtenbesoldung und auch das dazugehörige Rundschreiben der Diskontinuität anheimgefallen. Die nächste Bundesregierung könnte ein solches Verfahren neu starten, sobald sie vereidigt ist und in Verantwortung steht. Dabei kann sie das Rundschreiben beachten; muss es aber nicht.

Im Gesetz steht eindeutig, das der Widerspruch haushaltsjahrnah einzulegen ist. Wenn das Rundschreiben durch ein weiteres wieder aufgehoben wird, weiß ich nicht, auf was man sich da rechtlich stützen will, wenn man keinen Widerspruch eingelegt hat.

Dass ein solches Verhalten nicht zur Zufriedenheit beiträgt, ist mir auch absolut klar und einleuchtend. Ein solches worst case Szenario ist meiner Meinung nach bei den Summen, um die es geht, dennoch nicht vollständig auszuschließen.

Nehmen wir mal an, jeder Beamte hat 5.000 EUR zu wenig erhalten. Das mal 500.000 Beamte und mal 5 Jahre ... Das macht alleine 12,5 MRD EUR. Da wird sich der bayrische Minister beim Leberkäse und Weißbier schon was einfallen lassen, wie er sich davor drücken kann. Alles andere würde ich extrem überraschen.

SwenTanortsch:

--- Zitat von: Alexander79 am 02.04.2025 15:06 ---
--- Zitat von: Rentenonkel am 02.04.2025 13:42 ---
--- Zitat von: Alexander79 am 02.04.2025 11:42 ---
--- Zitat von: Rentenonkel am 02.04.2025 11:17 ---Nur diejenigen, die Widerspruch eingelegt haben, erhalten dann einen Bescheid, gegen den sie klagen können.

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Stimmt, warum soll jemand auch einen Bescheid bekommen, wenn er kein Widerspruch eingelegt hat.


--- Zitat von: Rentenonkel am 02.04.2025 11:17 ---besteht die große Gefahr, dass eine das Gesetz hinausgehende weitere Ansprüche für die Vergangenheit nur diejenigen geltend machen können, die dann gegen diesen Bescheid Klage eingereicht haben.

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Sagt wer?
Du?
Für mein dafürhalten, kann man sehr wohl nach rechtskraft eines neuen Gesetzes Widerspruch einlegen.
Denn der Bund hat erklärt, auf die Einrede der Verjährung (haushaltnah) zu verzichten bis zum Zeitpunkt eines neuen Gesetzes.
Somit beginnt die Verjährungsfrist erst dann zu laufen, wenn ein neues Gesetz in Kraft tritt.

Ich geh sogar noch ein Stück weiter.
Angenommen, im Januar tritt ein neues Besoldungsgesetz in Kraft, dann werden gleichzeitig alle Widersprüche abgelehnt.
Danach hast du in der Regel 1 Monat Zeit Klage zu erheben.
Sprich deine Klage muss spätestens irgendwann im Februar/anfang März eingereicht sein.
Der, der noch gar kein Widerspruch eingelegt hat, hat für seinen Widerspruch bis Ende des Jahres Zeit erstmal nur Widerspruch einzulegen und wenn der ablehnende Bescheid kommt, ein Monat zur Klageerhebung.

Auf deutsch, wenn es sau blöd läuft, muss derjenige der Widerspruch eingelegt hat, aufjedenfall Klagen und Geld ausgeben um seine Ansprüche zu wahren und der der bisher nichts gemacht hat kann erstmal seine Füße hochlegen und abwarten was im laufenden Jahr noch passiert.

--- End quote ---

Zu Frage 1 und 2: Offensichtlich, ist ja mein Account  8)

Zu dem Rest: Ich zitiere an der Stelle mal den von mir geschätzten Swen, der das juristisch etwas sauberer formuliert:

Sofern der Dienstherr jenen anderen Beamten, die ebenfalls auf Basis des Rundschreibens keinen Widerspruch geführt haben und die auf Basis des rückwirkend geltenden Gesetzes keine Nachzahlung erhalten, keine Informationen als Verwaltungsakt zukommen lässt (bspw. indem erneut nur ein internes Rundschreiben an nachgeordnete Dienststellen erfolgt, wie vorzugehen ist, aus dem als solchen keine unmittelbare Rechtswirkung nach außen resultiert), sehe ich keine Möglichkeit, wie sie sich gerichtlich dagegen zu Wehr setzen könnten. Denn die formelle Voraussetzung für eine Feststellungsklage - die negative Bescheidung eines Widerspruchs - liegt ihnen dann nicht vor. Ein solches Vorgehen vonseiten der neuen Bundesregierung innerhalb der nächsten Legislaturperiode halte ich für wahrscheinlich, da es - davon gehe ich aus - Ziel des ursprünglichen Rundschreibens war, also eine möglichst geringe Zahl an Widersprüchen zu generieren.

--- End quote ---
Mag grundsätzlich alles stimmen was Swen schreibt.
Nur es steht nirgends geschrieben das jemand nach dem ein neues Gesetz rausgebracht wurde, nicht rückwirkend Widerspruch eingelegt werden kann um anschließend die formelle Vorraussetzung zu erlangen um anschließend Klage einzureichen.
Denn nochmal ... es gibt Verjährungsfristen.
Widersprüche im Besoldungswesen muss man haushaltsnahe geltend machen.
Genau auf dieses Frist der haushaltsnahen Geltendmachung hat der Bund verzichtet und deswegen kann man für mein dafürhalten eben Widerspruch einlegen bis zum Jahresende (haushaltnah) in dem das Gesetz in Kraft tritt.

Anschließend gibts ein rechtskräftigen Bescheid, gegen den man dann Klage einreichen kann.

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Ich sehe das, was Du schreibst, weitgehend ebenso wie Du, Alexander. Jedoch bin ich an der m.E. entscheidenden Stelle einer grundlegend anderer Ansicht, nämlich an der von mir in Deinem Beitrag fett hervorgehobenen. Der Bund hat mit seinem internen Rundschreiben offensichtlich gerade nicht auf die Frist der haushaltsnahen Geltendmachung verzichtet, jedenfalls nicht mit einer unmittelbare Rechtswirkung nach außen, sodass hier kein Verwaltungsakt nach § 35 VwVfG vorliegt. Ich habe das an anderer Stelle umfassend dargelegt - ich denke, Rentenonkel kann den Beitrag verlinken (ich weiß nicht mehr, wo und wann ich die Problematik im Forum dargelegt habe, und will das nicht noch einmal alles schreiben). Das ist der zentrale Grund, wieso m.E. jedem Bundesbeamten geraten sein sollte, am Ende des Jahres gegen die Höhe der ihm insgesamt gewährten Besoldung und Alimentation Widerspruch einzulegen.

Eventuell wird der Bundesgesetzgeber dereinst so handeln, dass das, was Du schreibst, möglich ist - hinsichtlich der vielen Winkelzüge und fortgesetzten Untätigkeit hinsichtlich der seit 2021 eingestandenen verfassungswidrigen Alimentation würde ich mich darauf allerdings unter keinen Umständen verlassen. Das Hamburger Beispiel sollte jedem Lehre sein, denke ich. Formelles Recht ist so komplex, dass ich mich nicht darauf verlassen würde, dass aus einem internen Rundschreiben das resultieren sollte, was Du schreibst. Ich würde eher andersherum fragen: Wieso ist bislang kein Verwaltungsakt vonseiten des BMI vollzogen worden, der für die notwendige Rechtssicherheit sorgen würde? Dazu hatte man dort nun vier Jahre Zeit. Ich gehe davon aus, dass man nicht ohne Grund so gehandelt hat, wie man gehandelt, nämlich sich alle Türen offengehalten hat. Rentenonkel bringt die politische wie ökonomische Sprengkraft mit seinem aktuellen Beitrag treffend auf den Punkt.

Rentenonkel:
Du hast da mehrfach schon drüber referiert.

Der Beitrag, der es aus meiner Sicht am besten zusammenfasst, dürfte dieser sein:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg382496.html#msg382496

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