Beamte und Soldaten > Beamte des Bundes und Soldaten

Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

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Rheini:

--- Zitat von: NelsonMuntz am 28.07.2025 12:45 ---@Swen: Du erwartest hier bei einem boulevardesken Artikel die Unterfütterung mit verfassungsrechtlich präziser Grundlagendarstellung zu eventuell durch den Text entstehenden Ungerechtigkeitsgefühlen. Das greift fehl (und das liest auch keiner!).

Die finanzielle Privilegierung des Beamten hast Du in Deinem Punkt 3 selbst als Vorraussetzung für die Erfüllung seines Wirkens im besonderen Dienst- und Treueverhältnis angeführt. Das ist ja auch vollkommen in Ordnung und wurde im Text sogar explizit benannt. Dass die amtsangemessene Alimentation in einigen Bereichen nicht erfüllt wird, ist ferner auch unstrittig.

Man kann die Gegenüberstellung im Text von durchschnittlichen Renten und Pensionen tendenziös als wertend betrachten, faktisch handelt es sich hier aber nur um statistische Werte (eine Realität der Dinge). Eine explizite Wertung dieser Situation, oder eine Forderung wird doch gar nicht aufgestellt. Selbst das Thema "Beamte in die Rentenversicherung" wird angerissen und direkt als sinnbefreit zur Seite gelegt.

Also, der Artikel mag den Ansprüchen einer wissenschaftlichen Beleuchtung nicht genügen, aber das hier der Versuch unternommen wurde, gezielt die Höhe von Beamtenpensionen zu diskreditieren, kann ich nicht erkennen.

Manchmal muss man einfach über der "Grütze" stehen.

--- End quote ---

Derzeit (siehr SPD) wird wieder einmal in tendenziöser Form, über die Pensionen der Beamten geredet
 In diesem Umfeld einen Artikel über eine Pensionärin mit dem Fazit "Ich kann gar nicht alkes ausgeben ..." zu bringen, ist für mich tendenziös.

Ich nehme das sofort zurück wenn zeitgleich oder in zeitlicher Nähe ein Artikel über einen Erben eines großen Millionenvermögens im Spiegel kommt wo dieser überschrieben wird mit der Schlagzeile "Woin bloß mit dem Geld, alle Schubladen quellen über ....".

Faunus:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 28.07.2025 11:35 ---
 Diese wird aber im Regelfall eher höher sein als vergleichsweise Löhne in der Privatwirtschaft. Die Grundrechtseinschränkungen verweisen auf das öffentlich-rechtliche Dienstverhältnis, das privatrechtlich ausgeschlossen ist, weshalb Vergleiche zwischen beiden Instituten nicht so ohne Weiteres möglich sind.


--- End quote ---


Warum sollten Beamte mehr im Vergleich zur PW verdienen?

Niemand wird ins Beamtentum gezwungen und Beamte können, aus welchen Gründen auch immer, nicht arbeitslos werden. Damit haben sie kein Lebensrisiko wie bei Angestellte, die zum Sozialfall durch Schicksalsschlag/Krankheit/Behinderung/etc. werden können. Sie erhalten trotz Dienstausfall eine Mindestpension (bei mindestens 5 Jahre Dienstzeit in Bayern 2025 sind das 2.214,84 € brutto. Davon muss die KV/PV aber auch gezahlt werden). Einzelne Sozialfälle mag es auch bei Beamte geben - aus welchen Gründen auch immer.
Außerdem lassen sich sehendes Auges auf Besoldungstabellen und den Verlust des Streikrechts sowie dem Gehorsam ein. Und Letzteres kann man immer noch umgehen - siehe die Vielzahl der Klagen.

Der Staat hat in den letzten 20 Jahren alles verbeamtet, was nicht bei 3 auf den Bäumen war, weil es vordergründig "haushaltstechnisch billiger" war... Das weder eine Bestenauslese noch langsfristig sinnvoll.

Die Aussage "Beamte müssen mehr als in der PW verdienen" geht wegen der "Sicherheit vom Dienstantritt bis zur Bahre"  für mich weit über ein vernünftiges Maß in der Diskussion um eine "angemessene Alimentation"  hinaus.

Faunus:

--- Zitat von: tigertom am 28.07.2025 11:57 ---Topp geschrieben, danke Swen.
Wenn jemand allerdings aus ideologischen Gründen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen will, ist es müßig, diesen davon zu überzeugen.

--- End quote ---


Warum wird man Beamter?
Damit man mehr verdient als in der PW?
Für mich ein völlig falscher Ansatz!

Interessensvertretung oder ideologische Gründe sind sicherlich bei verschiedensten Postern zu lesen. Wie das genannt wird...egal.

Ich z.B. bin Steuerzahler und TB im ÖD und solche Foderungen finde ich völlig kontraproduktiv und werden dem Beamtentum noch mehr schaden als "das kurzfristige Einsparpotential" jeden zu verbeamten.

Das Verschweigen der "Lebenssicherheit" hat für mich übrigens auch etwas mit Interessensvertretung zu tun.

Rheini:

--- Zitat von: Faunus am 28.07.2025 13:41 ---
--- Zitat von: tigertom am 28.07.2025 11:57 ---Topp geschrieben, danke Swen.
Wenn jemand allerdings aus ideologischen Gründen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen will, ist es müßig, diesen davon zu überzeugen.

--- End quote ---


Warum wird man Beamter?
Damit man mehr verdient als in der PW?
Für mich ein völlig falscher Ansatz!

Interessensvertretung oder ideologische Gründe sind sicherlich bei verschiedensten Postern zu lesen. Wie das genannt wird...egal.

Ich z.B. bin Steuerzahler und TB im ÖD und solche Foderungen finde ich völlig kontraproduktiv und werden dem Beamtentum noch mehr schaden als "das kurzfristige Einsparpotential" jeden zu verbeamten.

Das Verschweigen der "Lebenssicherheit" hat für mich übrigens auch etwas mit Interessensvertretung zu tun.

--- End quote ---

Wie viel Prozent des Einkommens darf deiner Meinung nach die "Lebenssicherheit" kosten?

SwenTanortsch:

--- Zitat von: lotsch am 28.07.2025 12:23 ---
--- Zitat von: SwenTanortsch am 28.07.2025 11:35 ---
Denn die sachgerechte Grundlage wäre diese verfassungsrechtliche Information: Ein im Rahmen des Grundgesetzes organisierter öffentlicher Dienst ist, was die Personalkosten anbelangt, teuer und muss es auch sein. Denn genau das ist die verfassungsrechtliche Forderung, wie sie sich aus Art. 33 GG ergibt (deswegen habe ich eingangs hierauf abgestellt). Dafür braucht man nicht alle Gründe ins Feld führen, sondern nur drei.


--- End quote ---

Hier stellt sich die Frage, ob ein im Rahmen des GG organisierter öffentlicher Dienst, was die Personalkosten angeht, tatsächlich teuer ist. Dazu würde nur ein Vergleich mit vergleichbaren Staaten taugen, und es wäre schwierig diesen durchzuführen, weil man nicht genau weis welche Kosten man berechnen sollte. Z.B. bei einem Vergleich mit der Ukraine, einem der korruptesten Länder, müsste man diese Korruptionskosten mit einberechnen. Manche Länder haben verschiedene Bereiche privatisiert, aber die Bürger müssen die Leistungen trotzdem bezahlen, nicht über Steuern und Abgaben, aber über private Zahlungen. Dann stellt sich immer die Frage, was bekomme ich für Leistungen ( z.B. Bildung, innere und äußere Sicherheit, Gesundheit, Infrastruktur)für meine Zahlungen. Sehr komplex, wenn man z.B. das Beispiel Deutsche Bahn betrachtet, oder den Umstand zur Kenntnis nimmt, dass viele Bürger in Deutschland mit öffentlichen Bildungseinrichtungen nicht mehr zufrieden sind, weil sie für ihre Kinder die beste Bildung wünschen, diese aber nicht mehr vom Staat gewährleistet wird, und sie deshalb ihre Kinder in private Bildungseinrichtungen schicken.

--- End quote ---

Das ist hinsichtlich dessen, was ich sagen wollte (und will) zu kompliziert gedacht, lotsch. Es geht nur darum, dass ein Beamter dem Dienstherrn in der Bundesrepublik am Ende auf's Ganze gesehen regelmäßig teurer zustehen kommen wird als ein Tarifbeschäftigter. Auch deshalb haben die Verfassungsväter und -mütter das Beamtentum als Regelfall betrachtet, aber eben nicht als einzige dem Staat mögliche Beschäftigungsform. Der Staat kann als Arbeitgeber handeln und muss also nicht in jedem Fall automatisch zum Dienstherrn werden. Vollzieht er ein Beschäftigungs- als Dienstverhältnis hat er aber die daraus folgenden Vor- und Nachteile sachgerecht im Blick zu behalten, da ja ein "Rosinenpicken" weder ihm noch dem Beamten gestattet ist. Insofern trifft allein ihn die Verantwortung für ggf. hohe oder von ihm als zu hoch empfundene Personalkosten. Der Beamte hat im Rahmen seiner Dienst- und Treuepflichten zu handeln, auf die Höhe der amtsangemessenen Alimentation ist ihm hingegen weitgehend jeder Einfluss entzogen. Er hat nur das Recht, die Höhe der ihm gewährten Besoldung und Alimentation gerichtlich prüfen zu lassen. Auch diese Folgen aus dem Sonderstatusverhältnis, dem er unterliegt, kann man nicht wegdiskutieren (was Du auch nich tun willst).

@ Faunus (Beitrag: 12:27 Uhr)

Der Besoldungsgesetzgeber verfügt hinsichtlich der amtsangemessenen Besoldung und Alimentation über einen weiten Gestaltungsspielraum, den er allerdings sachgerecht ausfüllen muss. Entsprechend sind ihm sämtliche Besoldungskürzungen gestattet, solange am Ende das Gehalt als Ganzes amtsangemessen ist. Er darf entsprechend aus innerdienstlichen Gründen auch Abstände zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen sachgerecht verringern, indem er also eine begründete Ämterneubewertung vornimmt. Wo die sachgerechte Grenze entsprechender Besoldungskürzungen liegt, lässt sich nicht mathematisch feststellen, sondern sie lässt sich nur sachlich begründen.

Hinsichtlich der Tarifbeschäftigten ist die Sachlage auf den ersten Blick einfacher: Da es hier kein Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Tarifgruppen gibt, das der öffentliche Arbeitgeber zu beachten hätte, ist es am Ende wie in der Privatwirtschaft in der Regel auch ein Aushandlungsprozess zwischen den Tarifparteien, wie am Ende der Tarifvertrag gestaltet wird. In Anbetracht der Komplexität des Tarifrechts und der tariflichen Realität helfen diese meine Sätze hier allerdings auch nicht weiter, was insbesondere auch daran liegen wird, dass ich mich hier nicht hinreichend auskenne, um mir eine hinreichende Meinung zu bilden.

@ Tom

Hab Dank für Deine Worte, über die mich freuen! Zugleich löckt Nelson gerne gegen den Stachel und nimmt also - wenn ich das richtig sehe - gerne Gegenpositionen ein, was er - finde ich - durchaus nicht unsympathisch rüberbringt.

Darüber hinaus hatte Gerd Schröder völlig Recht, als er Putin 2004 als einen lupenreinen Demokraten bezeichnet hat. Gerd Schröder hat dabei gleichzeitig nur zu sagen vergessen, worein er vorher die Lupe gesteckt hatte, um zu diesem Ergebnis zu kommen...

@ Nelson

Ich habe von Beginn an geschrieben, dass man keine größeren Kenntnisse über's Besoldungsrecht benötigt, um über das Thema hinreichend genau zu schreiben. Wenn man aber darüber schreibt, sollte man zumindest wissen, worum es der Sache nach geht. Es reicht hier beamtenrechtlich allein, zu wissen, dass zwischen dem öffentlich-rechtlichen Dienst- und dem privatwirtschaftlichen Arbeitsverhältnis ein unaufhebbarer Unterschied besteht. Wenn man aber selbst das nicht weiß, kommt eben solche Grütze dabei raus, wie der Spiegelbeitrag zeigt. Zu glauben, die Leute seien alle so dämlich, dass sie nur noch Grütze lesen, aber nicht sachlich informiert werden wollten, ist Deine Sicht auf die Dinge. Meine Erfahrung ist eine andere.

Den Quatsch, den Du im zweiten Absatz schreibst, würde ich nicht behaupten. Es gibt kein Beamtenprivileg. Wie oft soll ich das noch schreiben? Ebenso müssen wir von einer verfassungswidrigen Unteralimentation in allen Rechtskreisen, und zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit in sämtlichen Besoldungsgruppen ausgehen und nicht in bloß einigen Fällen. Du kannst zwar regelmäßig das Gegenteil oder nur einige Bereiche als verletzt annehmen, um hier wiederkehrend provozieren und auch gezielt die Kollegen verletzen zu wollen, die unter der Unteralimentation leiden, lustig ist das aber irgendwann nicht. Das hat für mich entsprechend keinen Wert, weil sich diese These(n) nicht erhärten lassen, und nutzt sich als rhetorisches Mittel auch irgendwann ab.

Ergo: Dir passt die Grütze in den Kram, was auch in Ordnung ist. Allerdings solltest Du irgendwann mal anfangen, Dich mit dem Thema zu beschäftigten, wenn Du über das Thema sprechen willst. Denn ansonsten müsste ich zu dem Ergebnis kommen, dass Du hier Grütze gerne magst. Denn mir geht es hier nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern um den sachlichen Gehalt, also um Wahrheit. Und die gibt es nicht in der Grütze, wie ich das vorhin gezeigt habe. Man kann m.E. nicht zurecht compact nicht wollen, lotsch ggf. dafür kritisieren, dass er wiederkehrend als "sozialistisch" bezeichnet, was nicht sozialistisch ist, um dann bar jeder Kenntnis wiederkehrend irgendwelche krausen Thesen aufzustellen - oder genauer: Man kann das schon, sollte sich dann aber nicht wundern, wenn andere dann genauso handeln wie man selbst und wenn irgendwann die Resonanz kommt, die Tom vorhin formuliert hat.

Ob ich über Grütze stehe oder nicht, entscheide ich darüber hinaus noch hübsch selbst. Wie viele ungefragte Lebensratschläge möchtest Du mir heute noch mitteilen?

@ Faunus (Beitrag: 13:34 Uhr)

Warum Beamte nach Ansicht des Bundesverfassungsgericht ein regelmäßig eher höheres Gehalt zu erhalten haben als adäquate Vergleichsgruppen in der freien Wirtschaft, habe ich doch an den drei Punkten dargestellt. Man kann das für richtig oder falsch, gut oder schlecht, schön oder hässlich halten, aber so ist eben das abgewogene Verfassungsrecht. Ich kann es nicht ändern, Du kannst es nicht ändern und bis auf acht Menschen kann's auch kein anderer Mensch in Deutschland ändern - diese acht Leute bilden den Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts, dessen entscheidungstragenden Gründe in einer mit Gesetzeskraft erlassenen Entscheidung die anderen Verfassungsorgane binden. Man kann über die Auslegung entscheidungstragender Gründe diskutieren, aber nicht über die entscheidungstragenden Gründe selbst. Denn sie sind eindeutig. Bei den drei von mir hervorgehobenen Punkten handelt es sich um ständige Rechtsprechung. Die acht Richter des Zweiten Senats dürften folglich diesbezüglich wenig Anlass sehen, diese Sicht auf die Dinge in nächster Zeit zu ändern.

Was dabei der Dienstherr veranstaltet, ist - solange er sich im Rahmen der Verfassung bewegt - seine Sache, dafür kann nun wie oben bereits betont der einzelne Beamte nichts. Ergo sollte man dann auch die Verantwortungsträger kritisieren, nicht aber jene, die auf die maßgeblichen Regelungen des Beamtenrechts keinerlei Einfluss haben, wenn man etwas kritisieren will. Der Beamte hat Pflichten und Rechte - die einen hat er zu erfüllen und die anderen kann er ggf. gerichtlich erstreiten.

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