Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Organisator]

Dass ein Ungelernter mit A3 einsteigt und sich nach seiner Einarbeitung (nach der Probezeit) eine Beförderung auf A4 verdient hat, halte ich für nur logisch, da er ab diesem Zeitpunkt nicht mehr ein Ungelernter, sondern bereits ein angelernter Beamter ist. Das muss sich logischerweise auch auf seine Besoldung auswirken.

Warum nicht in E3 einstellen, anlernen, qualifizieren und im Anschluss in A5 verbeamten?

Nochmal: Welche hoheitliche Aufgabe liegt auf einem solch geringen Qualifikationsniveau?

Andersherum: Ich habe in meiner Tätigkeit Zugriff auf unzählige, hochsensible Daten aus der Landesverwaltung. Wäre es dann nicht zwingend erforderlich, alle Mitarbeiter in meinem Hause zu verbeamten, um eben jene strengeren rechtlichen Kontrollen und Disziplinarmaßnahmen zu ermöglichen? (Und nein: Ich will das gar nicht )

Du kannst einen Bundeswehrsoldaten mit A3 nicht privatisieren oder zum Angestellten machen.

Selbst wenn wir deinem Vorschlag folgen würden und mit E3 anfingen, um dann ab A5 zu verbeamten, so kämen wir bei A5 nicht mehr auf die Grenze von 115% sondern lägen wahrscheinlich bereits bei 130% + bezogen auf das Grundsicherungsniveau.

Nochmal, die A3/1 sind 2.000 € netto. Und bei den Soldaten kommen noch reichlich Zulagen dazu. Da sind wir weit vom Bürgegeldniveau entfernt.

[InternetistNeuland]

Dass ein Ungelernter mit A3 einsteigt und sich nach seiner Einarbeitung (nach der Probezeit) eine Beförderung auf A4 verdient hat, halte ich für nur logisch, da er ab diesem Zeitpunkt nicht mehr ein Ungelernter, sondern bereits ein angelernter Beamter ist. Das muss sich logischerweise auch auf seine Besoldung auswirken.

Warum nicht in E3 einstellen, anlernen, qualifizieren und im Anschluss in A5 verbeamten?

Nochmal: Welche hoheitliche Aufgabe liegt auf einem solch geringen Qualifikationsniveau?

Andersherum: Ich habe in meiner Tätigkeit Zugriff auf unzählige, hochsensible Daten aus der Landesverwaltung. Wäre es dann nicht zwingend erforderlich, alle Mitarbeiter in meinem Hause zu verbeamten, um eben jene strengeren rechtlichen Kontrollen und Disziplinarmaßnahmen zu ermöglichen? (Und nein: Ich will das gar nicht )

Du kannst einen Bundeswehrsoldaten mit A3 nicht privatisieren oder zum Angestellten machen.

Selbst wenn wir deinem Vorschlag folgen würden und mit E3 anfingen, um dann ab A5 zu verbeamten, so kämen wir bei A5 nicht mehr auf die Grenze von 115% sondern lägen wahrscheinlich bereits bei 130% + bezogen auf das Grundsicherungsniveau.

Nochmal, die A3/1 sind 2.000 € netto. Und bei den Soldaten kommen noch reichlich Zulagen dazu. Da sind wir weit vom Bürgegeldniveau entfernt.

Es geht ja auch nicht um Bürgergeldniveau sondern um Amtsangemessenheit.

[NelsonMuntz]

Nein, das Gegenteil ist hier der Fall. Es gibt hunderttausende von Menschen, die aus welchen Gründen auch immer zu keiner besonders herausragenden Leistung befähigt sind. Diese arbeiten landauf, landab für kleinstes Geld und müssen bittstellerisch in 30 Ämtern um Hilfen bitten, während der Richterbund sich anmaßt, eine Alimentation für eine ungelernte Hilfskraft im Beamtenverhätnis in Höhe von fast 60k Netto zu berechnen.

Was ja auch korrekt ist, wenn diese hundertausende Menschen ebenfalls eine staatliche Aufstockung auf 53t€ netto erhalten.

Was ja aber a) nicht geschieht und b) durchaus zu einer Pain werden kann, wenn verschiedene Leistungen bei verschiedenen Ämtern beantragt werden müssen - Die Idee einer Kindergrundsicherung war vor diesem Hintergrund auch gar nicht so nicht verkehrt (aber in den Details doch unausgegoren).

[Organisator]

Dass ein Ungelernter mit A3 einsteigt und sich nach seiner Einarbeitung (nach der Probezeit) eine Beförderung auf A4 verdient hat, halte ich für nur logisch, da er ab diesem Zeitpunkt nicht mehr ein Ungelernter, sondern bereits ein angelernter Beamter ist. Das muss sich logischerweise auch auf seine Besoldung auswirken.

Warum nicht in E3 einstellen, anlernen, qualifizieren und im Anschluss in A5 verbeamten?

Nochmal: Welche hoheitliche Aufgabe liegt auf einem solch geringen Qualifikationsniveau?

Andersherum: Ich habe in meiner Tätigkeit Zugriff auf unzählige, hochsensible Daten aus der Landesverwaltung. Wäre es dann nicht zwingend erforderlich, alle Mitarbeiter in meinem Hause zu verbeamten, um eben jene strengeren rechtlichen Kontrollen und Disziplinarmaßnahmen zu ermöglichen? (Und nein: Ich will das gar nicht )

Du kannst einen Bundeswehrsoldaten mit A3 nicht privatisieren oder zum Angestellten machen.

Selbst wenn wir deinem Vorschlag folgen würden und mit E3 anfingen, um dann ab A5 zu verbeamten, so kämen wir bei A5 nicht mehr auf die Grenze von 115% sondern lägen wahrscheinlich bereits bei 130% + bezogen auf das Grundsicherungsniveau.

Nochmal, die A3/1 sind 2.000 € netto. Und bei den Soldaten kommen noch reichlich Zulagen dazu. Da sind wir weit vom Bürgegeldniveau entfernt.

Es geht ja auch nicht um Bürgergeldniveau sondern um Amtsangemessenheit.

Nun, du hattest das Grundsicherungsniveau angesprochen. Egal, inwieweit wäre der genannte Betrag nicht amtsangemessen?

[NelsonMuntz]

Vielleicht könnte man für die Soldaten auch eine eigene Besoldungsmatrix erstellen?

Nur so als Gedanke.

[Wilkinson13]

Warum nicht in E3 einstellen, anlernen, qualifizieren und im Anschluss in A5 verbeamten?

Ich glaube, dass das nciht der "juckepunkt ist"...und auch nicht die Lösung.
Ob Beamter oder Angestellter...oder Arbeiter... jeder sollte mMn (und wahrscheinlich vieler anderer hier im Foraum auch) mehr Geld bekommen (verdienen!) als jemand, das der Bürgergeld bekommt.
Und ausgehend von einem Arbeitssuchendem sollte dieses MINDESTENS 15 % mehr Geld haben, als im voher als Bedarf zugewiesen wurde.
Dabei ist es egal. ob er mit der Schippe am Bauhof arbeitet, ob er Post im Finanzamt rum bringt oder Manschaffter bei der Truppe ist.
Ich denke da haben wir einen Konsens. Er bekommt 15% mehr dafür, dass es morens aufsteht und seiner Beschäftigung nachgeht. Und 15 % sind dann eher wenig. Dafür würde ich nicht aufstehen.

Wenn einer jetzt aber voher noch eine mehrjährige Ausbildung absolviert, dann kann man ihn aber nicht mehr mit diesen 15% abspeisen. Denn auch er will sich von den "ungelernten Kräften" absetzen und ha tsich dafür entsprechend qualifiziert.

Will sagen....auch wenn wir A3-A5 Streichen. Dann wird der Anwärter im mD nach seiner Ausbildung (in meinem Fall Niederschsen) nicht auf A6 seinen Dienst verrichten, wenn er dafür nur 15% mehr Lohn bekommt als ein Bürgergeldler. Das BVerfG sieht diese 15 % Grenze eben nicht zwischen Arbeitslos und Ausgebildet, sondern zwischen Arbeitslos und ungelernten Kraft. Wenn man also den gesamten einfachen Dienst einstampft, ändert das (mMn) nichts an den Forderungen der Personen.
Und ja! Ganz ausdrücklich gilt das auch für Angestellte.

Vor ein paar Seiten he tein A8er mit zwei Kindern doch genau das geschrieben. Er hat (aktuell) das gleiche oder weniger Gehalt wie ein Bürgergeldempfänger.

[MoinMoin]

Nein, das Gegenteil ist hier der Fall. Es gibt hunderttausende von Menschen, die aus welchen Gründen auch immer zu keiner besonders herausragenden Leistung befähigt sind. Diese arbeiten landauf, landab für kleinstes Geld und müssen bittstellerisch in 30 Ämtern um Hilfen bitten, während der Richterbund sich anmaßt, eine Alimentation für eine ungelernte Hilfskraft im Beamtenverhätnis in Höhe von fast 60k Netto zu berechnen.

Was ja auch korrekt ist, wenn diese hundertausende Menschen ebenfalls eine staatliche Aufstockung auf 53t€ netto erhalten.

Was ja aber a) nicht geschieht und b) durchaus zu einer Pain werden kann, wenn verschiedene Leistungen bei verschiedenen Ämtern beantragt werden müssen - Die Idee einer Kindergrundsicherung war vor diesem Hintergrund auch gar nicht so nicht verkehrt (aber in den Details doch unausgegoren).

Also der Bürgergeldantrag ist doch schnell gestellt und da sind dann doch ebenso schnell diese Leistungen erreicht. Sonst gäbe es doch den Anspruch als Mindestbesoldung nicht.

[InternetistNeuland]

Nein, das Gegenteil ist hier der Fall. Es gibt hunderttausende von Menschen, die aus welchen Gründen auch immer zu keiner besonders herausragenden Leistung befähigt sind. Diese arbeiten landauf, landab für kleinstes Geld und müssen bittstellerisch in 30 Ämtern um Hilfen bitten, während der Richterbund sich anmaßt, eine Alimentation für eine ungelernte Hilfskraft im Beamtenverhätnis in Höhe von fast 60k Netto zu berechnen.

Was ja auch korrekt ist, wenn diese hundertausende Menschen ebenfalls eine staatliche Aufstockung auf 53t€ netto erhalten.

Was ja aber a) nicht geschieht und b) durchaus zu einer Pain werden kann, wenn verschiedene Leistungen bei verschiedenen Ämtern beantragt werden müssen - Die Idee einer Kindergrundsicherung war vor diesem Hintergrund auch gar nicht so nicht verkehrt (aber in den Details doch unausgegoren).

Doch genau das geschieht. Der angestellte Alleinverdiener der 3000 € Brutto verdient erhält 2299 € Netto + 510 € Kindergeld + 1080 € Bürgergeld + Vergünstigungen = 3.889 € Netto + Vergünstigungen

[BVerfGBeliever]

Um hier etwas klarzustellen, der Single Beamte erhält bereits jetzt ein niedrigeres Gehalt als der Alleinverdiener.

Er erhält weder Kindergeld noch Familienzuschläge. In der Stellungnahme ist folgende Tabelle A3 Stufe1 für einen Alleinverdiener mit 2 Kindern und Ehegatten enthalten:

                         Monatsbetrag       Jahresbetrag

Grundgehalt        2.706,99 €          32.483,88 €

Familienzuschlag    496,25 €            5.955,00 €

Bruttobesoldung  3.203,24 €           38.438,88 €

- Lohnsteuer          174,00 €             2.088,00 €

- PKV-Beitrag         653,92 €             7.847,04 €

Kindergeld             500,00 €             6.000,00 €

Nettobesoldung   2.875,32 €           34.503,84 €


Der Single Beamte hat sein Grundgehalt von 2.706,99 € - Lohnsteuer 374,75 € - PKV 300€ = Nettobesoldung 2.031,25 € bzw. Jahresnetto 24.375 €

Danke für den sehr guten Hinweis! Und selbstverständlich gilt dies genauso für die erforderliche verfassungsgemäße Besoldung.

Unter der Annahme einer linearen Erhöhung der Grundbesoldung und Familienzuschläge müsste ein verheirateter A3 mit zwei Kindern laut DRB folgende Besoldung erhalten:

   Grundgehalt 57.537
+ Familienzuschlag 10.548
= Bruttobesoldung 68.085
-  Steuer 10.000
-  PKV 7.847
+ Kindergeld 6.000
= Nettoalimentaion 56.238 €

Für einen ledigen und kinderlosen A3 würde hingegen Folgendes gelten:

   Grundgehalt 57.537
= Bruttobesoldung 57.537
-  Steuer 12.511
-  PKV 3.600
= Nettoalimentation 41.426 €


Mit anderen Worten: Der verheiratete Zwei-Kinder-A3 hätte also eine um 36% höhere Nettoalimentation als sein kinderloser Kollege.

[MoinMoin]

Und da der verheiratete Zwei-Kinder-A3 von seinen 56238€ rund 30T€ für sein Kinder und Partner aufwenden muss, bleiben ~26000 Nettobesoldung, die ihm an Besoldung gezahlt werden entsprechend seines Statusamtes.

Er hat also rund 60% von dem zur Verfügung was der kinderlose Kollege erhält.

[InternetistNeuland]

Dass ein Ungelernter mit A3 einsteigt und sich nach seiner Einarbeitung (nach der Probezeit) eine Beförderung auf A4 verdient hat, halte ich für nur logisch, da er ab diesem Zeitpunkt nicht mehr ein Ungelernter, sondern bereits ein angelernter Beamter ist. Das muss sich logischerweise auch auf seine Besoldung auswirken.

Warum nicht in E3 einstellen, anlernen, qualifizieren und im Anschluss in A5 verbeamten?

Nochmal: Welche hoheitliche Aufgabe liegt auf einem solch geringen Qualifikationsniveau?

Andersherum: Ich habe in meiner Tätigkeit Zugriff auf unzählige, hochsensible Daten aus der Landesverwaltung. Wäre es dann nicht zwingend erforderlich, alle Mitarbeiter in meinem Hause zu verbeamten, um eben jene strengeren rechtlichen Kontrollen und Disziplinarmaßnahmen zu ermöglichen? (Und nein: Ich will das gar nicht )

Du kannst einen Bundeswehrsoldaten mit A3 nicht privatisieren oder zum Angestellten machen.

Selbst wenn wir deinem Vorschlag folgen würden und mit E3 anfingen, um dann ab A5 zu verbeamten, so kämen wir bei A5 nicht mehr auf die Grenze von 115% sondern lägen wahrscheinlich bereits bei 130% + bezogen auf das Grundsicherungsniveau.

Nochmal, die A3/1 sind 2.000 € netto. Und bei den Soldaten kommen noch reichlich Zulagen dazu. Da sind wir weit vom Bürgegeldniveau entfernt.

Es geht ja auch nicht um Bürgergeldniveau sondern um Amtsangemessenheit.

Nun, du hattest das Grundsicherungsniveau angesprochen. Egal, inwieweit wäre der genannte Betrag nicht amtsangemessen?

2000€ Netto sind NICHT amtsangemessen. Angenommen du wohnst im Raum München und erhälst keine Sozialbauwohnung. Dann zahlst du 1300€ Warmmiete und brauchst ein Auto was dich mit Leasing und Kraftstoff 400€ im Monat kostet um auf die Arbeit zu kommen. Bleiben noch 300€ übrig zum überleben. Der Regelbedarf in der Grundsicherung wären jedoch 563€.

Wie von 300€ ein amtsangemessenes Leben möglich sein soll, müsstest du mir erklären.

[BVerfGBeliever]

Und da der verheiratete Zwei-Kinder-A3 von seinen 56238€ rund 30T€ für sein Kinder und Partner aufwenden muss, bleiben ~26000 Nettobesoldung, die ihm an Besoldung gezahlt werden entsprechend seines Statusamtes.

Er hat also rund 60% von dem zur Verfügung was der kinderlose Kollege erhält.

Hör doch bitte endlich mal auf, immer und immer wieder diesen absoluten Quatsch zu verbreiten!

[NelsonMuntz]

Doch genau das geschieht. Der angestellte Alleinverdiener der 3000 € Brutto verdient erhält 2299 € Netto + 510 € Kindergeld + 1080 € Bürgergeld + Vergünstigungen = 3.889 € Netto + Vergünstigungen

Ohne die konkrete Zahl hier prüfen zu können (Der Satz für die Unterkunft ist ja variabel): Das Problem ist doch jetzt folgendes:

Während der Angestellte auf seinem Weg von der E3 zur E6 permanent auf eben diesem Netto-Betrag verharrt, soll es für den Beamten auf seinem Weg von der A3 zur A6 stetige Steigerungen geben. Überdies (und das will ich hier nicht erneut thematisieren) steht ja auch die Frage im Raum, ob der Beamte per Grundgehalt bereits für Ehepartner und 2 Kinder zu alimentieren sei.

Die Idee der Mindestalimentation und all der anderen Prinzipien hebt die Einkommen der Beamten je nach konketer Ausgestaltung eben in einer kaum mehr zu rechtfertigenden Weise an. Das Beispiel des Lehrers hatte ich genannt: Wenn der kinderlose A13er doppelt so viel Netto hat wie der E13er mit Kindern, dann geht das Maß verloren.

Noch mal abschließend: Ich habe absolutes Verständnis für die ganze Problematik und missgönne auch keinem Beamten eine bessere Besoldung - die eigentliche Problematik betrifft aber final alle Menschen im Lande, weil eben jenes Existenzminimum so nahe an die mittleren Einkommen gerückt ist - was sich eben insbesondere dort zeigt, wo Kinder mit ins Spiel kommen.

Die zum Teil exorbitanten Erhöhungswünsche ließen sich auf ein gerechtfertigtes Maß reduzieren, wenn man die Alimentation der Kinder z.B. über ein deutlich erhöhtes Kindergeld gewährleistet. Auch kann man in Frage stellen, ob ein Ehepartner nicht auch in gewissem Maße für sein eigenes Auskommen verantwortlich sein könnte.

...
2000€ Netto sind NICHT amtsangemessen. Angenommen du wohnst im Raum München und erhälst keine Sozialbauwohnung. Dann zahlst du 1300€ Warmmiete und brauchst ein Auto was dich mit Leasing und Kraftstoff 400€ im Monat kostet um auf die Arbeit zu kommen. Bleiben noch 300€ übrig zum überleben. Der Regelbedarf in der Grundsicherung wären jedoch 563€.

Nanana, als ich im Grundwehrdienst war, hatte ich kein Auto und die Kaserne lag im Wald - ganz weit weg!

Deutschlandticket = 49€ - Ein Recht auf ein Auto gibt's auch für Beamte nicht

[Organisator]

2000€ Netto sind NICHT amtsangemessen. Angenommen du wohnst im Raum München und erhälst keine Sozialbauwohnung. Dann zahlst du 1300€ Warmmiete und brauchst ein Auto was dich mit Leasing und Kraftstoff 400€ im Monat kostet um auf die Arbeit zu kommen. Bleiben noch 300€ übrig zum überleben. Der Regelbedarf in der Grundsicherung wären jedoch 563€.

Wie von 300€ ein amtsangemessenes Leben möglich sein soll, müsstest du mir erklären.

Dazu hatte ich mich schon mehrfach ausgelassen. Für dich aber gerne nochmal

1. Warum sollte es einem der Dienstherr ermöglichen, mit der geringstmöglichen Besoldung und dem geringstwertigen Amt in der teuerstmöglichen Gegend zu wohnen?

2. Warum besteht sollte für diesen Personenkreis ein Anspruch auf ein Auto bestehen? Und dann noch ein Leasingsfahrzeug.

Aber um bei dem Beispiel zu bleiben -

1. In München beträgt die Durchschnittsmiete 20 € warm. Kosten die 35 qm Bude also 700 Euro. Dazu noch ein Deutschlandticket für 49 € bleiben 1250 € montatlich übrig. Sollte zum Leben für eine Person reichen.
Und wenn man unbedingt will, kann man sich auch die 1000 €- Möhre kaufen mit 1,5 - Jahren Tüv. Dafür reichts auch noch.

[Organisator]

Warum nicht in E3 einstellen, anlernen, qualifizieren und im Anschluss in A5 verbeamten?

Ich glaube, dass das nciht der "juckepunkt ist"...und auch nicht die Lösung.
Ob Beamter oder Angestellter...oder Arbeiter... jeder sollte mMn (und wahrscheinlich vieler anderer hier im Foraum auch) mehr Geld bekommen (verdienen!) als jemand, das der Bürgergeld bekommt.
Und ausgehend von einem Arbeitssuchendem sollte dieses MINDESTENS 15 % mehr Geld haben, als im voher als Bedarf zugewiesen wurde.
Dabei ist es egal. ob er mit der Schippe am Bauhof arbeitet, ob er Post im Finanzamt rum bringt oder Manschaffter bei der Truppe ist.
Ich denke da haben wir einen Konsens. Er bekommt 15% mehr dafür, dass es morens aufsteht und seiner Beschäftigung nachgeht. Und 15 % sind dann eher wenig. Dafür würde ich nicht aufstehen.

Wenn einer jetzt aber voher noch eine mehrjährige Ausbildung absolviert, dann kann man ihn aber nicht mehr mit diesen 15% abspeisen. Denn auch er will sich von den "ungelernten Kräften" absetzen und ha tsich dafür entsprechend qualifiziert.

Will sagen....auch wenn wir A3-A5 Streichen. Dann wird der Anwärter im mD nach seiner Ausbildung (in meinem Fall Niederschsen) nicht auf A6 seinen Dienst verrichten, wenn er dafür nur 15% mehr Lohn bekommt als ein Bürgergeldler. Das BVerfG sieht diese 15 % Grenze eben nicht zwischen Arbeitslos und Ausgebildet, sondern zwischen Arbeitslos und ungelernten Kraft. Wenn man also den gesamten einfachen Dienst einstampft, ändert das (mMn) nichts an den Forderungen der Personen.
Und ja! Ganz ausdrücklich gilt das auch für Angestellte.

Vor ein paar Seiten he tein A8er mit zwei Kindern doch genau das geschrieben. Er hat (aktuell) das gleiche oder weniger Gehalt wie ein Bürgergeldempfänger.

Wieso sollte es darauf ankommen, dass sich arbeiten "lohnt"? Warum sollte ich mich mit anderen vergelichen?
Natürlich gibt es eine Bedarfsgemeinschaft von 5 Personen, deren Bürgergeld höher ist als das eines Single A6 Beamten.

Wichtig ist vielmehr, dass Bürgergeld nur Bedürftige bekommen und es somit gar keine Wahl mehr gibt, ob man arbeiten geht oder morgens aufsteht.

Wenn nur die wirklich Bedürftigen solche Leistungen bekommen, gibt es sicherlich auch keine Neiddiskussion. Wer mal einen oder mehrer Bürgergeldbezieher kennen gelernt hat, von denen die allermeisten wohl auch nicht wirklich arbeitsfähig sind, kommt auf keine Neidgedanken.