Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[bebolus]

Du warst gar nicht gemeint, obgleich Du immer versuchst das Thema in einen gesamtpolitischen Kontext zu schieben, was ich als nicht hilfreich bzw. zielführend finde.

bebolus, der Kollege Rentenonkel hat heute in diesem Faden einen wirklich wunderbaren Beitrag verfasst. Der "gesamtpolitische Kontext" insbesondere für Familien ergibt sich mit ein wenig kognitiver Transferleistung von ganz allein.

Meine kritischen Gedanken richten sich gegen diesen Zustand - nicht gegen eine amtsangemessene Besoldung.

In diesem Sinne!

Ich weiß ganz genau was Du wieder und wieder an thematischer Logik anbringen möchtest. Es hilft aber erstmal nix, dass vordergründig eine Schieflage zwischen Bürgergeld und (Bundes-) Beamtenbesoldung besteht und DIESE hier thematisiert wird.

Dass die alleinerziehende Mutter mit drei Kindern als Kassiererin zu wenig verdient ist mir völlig klar. Das funktioniert alles derzeit mE auch nur, weil der Staat mit Subventionen um sich schmeißt (insb. bei Lebensmitteln oder wie in M-V z.B. durch kostenlose KiTa) und wir alle gerne in den Discounter gehen und den letzten Cent an Rabatt ziehen wollen. Es ist eine Unwucht entstanden, weil die Immobilienpreise sich asymetisch zum Medianeinkommen entwickelt haben. Wir haben in Deutschland die wenigsten Eigenheimbesitzer und in Italien deutlich mehr. Warum könnte das so sein: Ich denke, dass die Einkommen künstich gedrückt werden, wie auch die Inflationsrate mE schöngerechnet wird. Solche Dinge kann man natürlich diskutieren, aber ich weise nochmal darauf hin: HIER geht es darum höchstens beiläufig.

Ich vermute mal, dass Du kein Beamter bist und nicht die negativen Seiten des "Berufsstandes" kennst. In Deiner Vorstellung spielt sich möglicherweise immer eher der Komunalbeamte Oberamtsrat Bauman aus dem Bauamt ab. Vielleicht würden Erfahrungen von Beamten aus den großen Bundes (beamten) Behörden da etwas Klarheit schaffen (z.B. Bundespolizei, Zoll, Soldaten)..

[bebolus]

@Rentenonkel, prinzipiell hast du völlig Recht.

Allerdings hatte ich in #14500 aufgezeigt, dass beispielsweise eine Erhöhung des Kindergeldes auf 700 Euro trotzdem nur einen eher geringen Einfluss auf die verfassungsrechtlich geforderte Erhöhung der Grundgehälter hätte (unter anderem weil es dann natürlich keine Kinderzuschläge für die Beamten mehr gäbe). Ähnliches würde für Änderungen in der Steuergesetzgebung gelten.

Nö, hast du nicht, da hast du dir nur eine Alternative schön gerechnet und die von mir dargelegte GG konforme Berechnung ignoriert. siehe #14502
Denn ein Begründung, warum es dann keine Zuschläge für Beamte mehr geben dürfte, bist du da noch schuldig.
Denn selbst, wenn das Kindergeld in Höhe der Grundsicherung gezahlt werden würde, dürfte der Besoldungsgesetzgeber doch weiterhin auf die Idee kommen die aktuellen Familienzuschlag weiter zu gewähren.
Gründe gäbe es genügend dafür (Partner, Kindergeld reicht nicht, ...) und dann ist der Einfluss durchaus erheblich.

Somit bleibt es dabei: Der einzige Weg zur Rückkehr zu einer verfassungsgemäßen Besoldung führt über eine signifikante Anhebung aller leistungsbezogenen (Grund-)Besoldungen, flankiert von (in der Höhe begrenzten, um nicht die Ämterwertigkeit zu untergraben) leistungslosen Zuschlägen.

Korrekt, das ist davon unbenommen.

Aber es bleibt dabei, dass die Höhe des Kindergeldes sehr stark die Höhe der minimal zu gewährenden Grundbesoldung beeinflusst.

Du liest die Beiträge nicht richtig.. Das Kindergeld steht jedem Kind in gl. Höhe zu und ist im Grunde eine Abschlagszahlung auf den Kinderfreibetrag, also ein steuerlicher Abschlag, wenn man so will. Es ist ausdrücklich keine Sozialleistung. Der Kinderzuschlag wäre eine Sozialleistung, die übrigens Bundesbeamten idR nicht zusteht, ähnlich wie Wohngeld. Und darum braucht man darauf hier auch nicht wieder und wieder herumreiten. Die 115% sind EINE Kontrollnorm und nicht die einzig -spitz ausgrechnet- wahre..

[emdy]

Ich staune immer wieder, dass man nach fast 1000 Seiten auch gegenüber etablierten Mitgliedern immer wieder bei Adam und Eva anfangen muss.

Ist eine Erhöhung der Grundgehälter verfassungsmäßig geboten? Ja, denn der Abstand zwischen gewährter und zu gewährender Alimentation ist so groß, dass eine Kompensation ausschließlich über amtsfremde Besoldungsbestandteile gegen den Grundsatz der Amtsangemessenheit verstößt. Wenn die Differenz zwischen tatsächlicher und geschuldeter Alimentation geringer wäre als es sich im Bund darstellt, käme hingegen eine Heilung ausschließlich über familienbezogene Bestandteile ggf. in Betracht.

Die Gesetzgeber klammern sich natürlich stoisch an die von dir, Rentenonkel, zitierte Passage, doch sie ist im Kontext des gesamten Beschlusses zu sehen. Der Kontext ist derjenige, dass mindestens einer der Kläger im Ausgangsverfahren zu 2 BvL 4/18 kinderlos ist. Ebenso kinderlos wie der A15 Kläger in Hamburg, bei dem das VG Hamburg eine Verfassungswidrigkeit vermutet hat und eine Beschlussvorlage gefertigt hat. Zu diesem Schluss kann man aber nicht kommen, wenn es mit familienbezogenen Besoldungsbestandteilen getan sein könnte.

Bei Familienkonstellationen mit bis zu zwei Kindern ist die amtsangemessenen Alimentation im Wesentlichen mit dem Grundgehalt sicherzustellen. Genauso sieht es der VGH Hessen und der DRB. Und weil ich es eben schon wieder gelesen habe: Was mehrheitsfähig ist und was nicht hat so gar nichts mit den Anforderungen der Verfassung zu tun.

In Deutschland scheint sich niemand für sein pervers hohes Einkommen rechtfertigen zu müssen, außer die Beamten, deren Sold  gar nicht pervers hoch ist und sogar einigermaßen klaren und verständlichen Regelungen der Rechtsprechung folgt.

[Organisator]

. Wir haben in Deutschland die wenigsten Eigenheimbesitzer und in Italien deutlich mehr. Warum könnte das so sein: Ich denke, dass die Einkommen künstich gedrückt werden, wie auch die Inflationsrate mE schöngerechnet wird. Solche Dinge kann man natürlich diskutieren, aber ich weise nochmal darauf hin: HIER geht es darum höchstens beiläufig.

Sind denn die Einkommen in Italien signifikant höher? Oder sind die Eigenheime vielleicht billiger, weil die hälfte davon keine Heizung / Dämmung hat?

[MoinMoin]

Denkt man das alles zuende, ergibt sich, dass allein das Amt (z. B. des Richters) vordergründig zur Besoldung führen muss.

Also bist du auch der Meinung das ein A3er allerdings allein des Amtes wegen, eine Besoldung von 3500 Netto braucht?

Meine Meinung interessiert bei der Frage gar nicht. Das BVerfG sagt, dass der Anstand 115% betragen muss.

Absolut korrekt, aber dafür muss die Wertigkeit des A3er Dienstpostens nicht Minimum 3000 Netto oder höher sein.

Von mir aus können wir eD und md abschaffen. Oder A3 zu A5 machen.. oder, oder, oder. Ich denke wir sind uns alle einig, dass der "arbeitende" Bundesbeamte -sei es A3- spürbar mehr haben muss als der Bürgergeldempfänger.

Absolut und es ist absolut ein Schande, dass dies seit über 25 Jahren nicht mehr erreicht wurde.
Kuckst du dir die Existenzminimumberichte an und das was die unteren Besoldungsgruppen mit ihrer Familie bekommen haben, dann kann man nur das kalte Ko* bekommen.
1996: ca. 33000 +15% 38000
Brutto bekam der A1 seinerzeit eben 37223 DM
Da kommen Zweifel auf, dass das verfassungskonform war, oder habe ich da einen Denkfehler?

Zumal ich einmal darauf hinweisen möchte, dass Bundesbeamte auch bundesweit - auch gegen ihren Willen - versetzt werden können. Das muss auch berücksichtigt werden. Das geht nicht bei einem TB und schnmal gar nicht bei einem Bürgergeldempfänger.

Irrtum: Also auch TBs können beliebig gegen ihren willen versetzt werden, sofern sie nicht so schlau waren einen fixen Arbeitsort im AV verankert zu haben (was idR nicht der Fall ist).

[BVerfGBeliever]

Deine Aussage beinhaltet jedoch zwei weitere Annahmen, die zumindest ich nicht als gesichert ansehe.

1.) Durch die Erhöhung des Kindergeldes würde es keine Kinderzuschläge mehr für Beamte geben.

Der Gesetzgeber kann auch weiterhin bei Kindern Familienzuschläge gewähren. Somit erschließt sich mir nicht, warum der Besoldungsgesetzgeber zwingend den kompletten Familienzuschlag streichen sollte, wenn das Kindergeld auf einmal 700 EUR betragen sollte.

OK, eventuell wäre die maximale Obergrenze (Kindergeld plus Kinderzuschlag für Beamte) nicht genau bei 700 €, aber spätestens irgendwo bei 800 oder 900 € pro Kind.

Entsprechendes Zitat von @Swen: „Worin er [der Besoldungsgesetzgeber] sich gehindert sieht, ist, sie in solchen Höhen zu gewähren, dass wir hier ein Beamtenprivileg feststellen müssten, das sich nicht vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen ließe, da damit der staatliche Gleichbehandlungsgrundsatz aller Kinder verletzt werden würde.“
(https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg371486.html#msg371486)

2.) Es gibt eine verfassungsrechtlich geforderte Erhöhung der Grundgehälter.

Auch hier lese und interpretiere ich das Urteil anders.

Hierzu verweise ich ebenfalls auf @Swen, der schön die „Leitplanken“ der leistungsbezogenen und leistungslosen Besoldungskomponenten erläutert. Hier nur ein Satz aus seinem Beitrag, der Rest findet sich im Link: „Sie [Tepke/Becker] weisen damit schlank darauf hin, dass sich das Leistungsprinzip in den unmittelbar amtsbezogenen und also familienneutralen Besoldungskomponenten und mittelbar im Grundgehalt verwirklicht (BVerfGE 145, 304 >326 f. Rn. 69 f.) und eben nicht in den familienbezogenen Besoldungsbestandteilen.“
(https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122255.msg362968.html#msg362968)


P.S. @emdy hat es vorhin ebenfalls wunderbar auf den Punkt gebracht.

[MoinMoin]

Du liest die Beiträge nicht richtig.. Das Kindergeld steht jedem Kind in gl. Höhe zu und ist im Grunde eine Abschlagszahlung auf den Kinderfreibetrag, also ein steuerlicher Abschlag, wenn man so will. Es ist ausdrücklich keine Sozialleistung.

ich würde eher sagen du liest nicht richtig.
Aber gerne gebe ich dir einmal mehr eine Lesehilfe:

Ich sprach von hier von eine Kindergrundsicherung. Nicht von dem geplanten Gesetz.
Dann konkretisiere ich es mal: Wenn wir eine bedingungsloses Kindergrundsicherung einführen, die dafür sorgt, dass mindestens das Existenzminimum der Kinder dem Bürger Netto vom Staat zur Verfügung gestellt wird, dann ist die A3 "plötzlich" auch mit weniger als 3000 Netto Grundbesoldung amtsangemessen Bezahlung? Vorher jedoch nicht? Kann sich die Wertigekit der A3 wegen einer bedingungsloses Kindergrundsicherung absenken?
Klingt doch komisch.

[bebolus]

Du liest die Beiträge nicht richtig.. Das Kindergeld steht jedem Kind in gl. Höhe zu und ist im Grunde eine Abschlagszahlung auf den Kinderfreibetrag, also ein steuerlicher Abschlag, wenn man so will. Es ist ausdrücklich keine Sozialleistung.

ich würde eher sagen du liest nicht richtig.
Aber gerne gebe ich dir einmal mehr eine Lesehilfe:

Ich sprach von hier von eine Kindergrundsicherung. Nicht von dem geplanten Gesetz.
Dann konkretisiere ich es mal: Wenn wir eine bedingungsloses Kindergrundsicherung einführen, die dafür sorgt, dass mindestens das Existenzminimum der Kinder dem Bürger Netto vom Staat zur Verfügung gestellt wird, dann ist die A3 "plötzlich" auch mit weniger als 3000 Netto Grundbesoldung amtsangemessen Bezahlung? Vorher jedoch nicht? Kann sich die Wertigekit der A3 wegen einer bedingungsloses Kindergrundsicherung absenken?
Klingt doch komisch.

Danke für die erneute Belehrung. Eine Kindergrundsicherung wäre eine Sozialleistung, die es derzeit nicht gibt und mE unnötig wäre, würde es ein/e vernünftiges Grundeinkommen/Grundbesoldungen gäbe. Und ich schreibe es gerne extra für Dich nochmal: Du liest nicht vernünftig. Kinder sind bei Bundesbeamten grundsätzlich aus der Grundbesoldung zu unterhalten. Ich bekomme bei solchen Gedankengängen auch langsam aber sicher das (links-idiologische) Kotzen.

[MoinMoin]

Deine Aussage beinhaltet jedoch zwei weitere Annahmen, die zumindest ich nicht als gesichert ansehe.

1.) Durch die Erhöhung des Kindergeldes würde es keine Kinderzuschläge mehr für Beamte geben.

Der Gesetzgeber kann auch weiterhin bei Kindern Familienzuschläge gewähren. Somit erschließt sich mir nicht, warum der Besoldungsgesetzgeber zwingend den kompletten Familienzuschlag streichen sollte, wenn das Kindergeld auf einmal 700 EUR betragen sollte.

OK, eventuell wäre die maximale Obergrenze (Kindergeld plus Kinderzuschlag für Beamte) nicht genau bei 700 €, aber spätestens irgendwo bei 800 oder 900 € pro Kind.

Entsprechendes Zitat von @Swen: „Worin er [der Besoldungsgesetzgeber] sich gehindert sieht, ist, sie in solchen Höhen zu gewähren, dass wir hier ein Beamtenprivileg feststellen müssten, das sich nicht vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen ließe, da damit der staatliche Gleichbehandlungsgrundsatz aller Kinder verletzt werden würde.“
(https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg371486.html#msg371486)

Korrekt ein Kindergeld in Höhe der Grundsicherung für alle Bürger.
Und wir hätten damit eine Menge sozialer Spannungen reduziert.

und ein Kinderzuschlag für den Beamten in Höhe von 15% auf diesem Betrag wäre da doch denkbar und verfassungskonform, oder?

[bebolus]

Deine Aussage beinhaltet jedoch zwei weitere Annahmen, die zumindest ich nicht als gesichert ansehe.

1.) Durch die Erhöhung des Kindergeldes würde es keine Kinderzuschläge mehr für Beamte geben.

Der Gesetzgeber kann auch weiterhin bei Kindern Familienzuschläge gewähren. Somit erschließt sich mir nicht, warum der Besoldungsgesetzgeber zwingend den kompletten Familienzuschlag streichen sollte, wenn das Kindergeld auf einmal 700 EUR betragen sollte.

OK, eventuell wäre die maximale Obergrenze (Kindergeld plus Kinderzuschlag für Beamte) nicht genau bei 700 €, aber spätestens irgendwo bei 800 oder 900 € pro Kind.

Entsprechendes Zitat von @Swen: „Worin er [der Besoldungsgesetzgeber] sich gehindert sieht, ist, sie in solchen Höhen zu gewähren, dass wir hier ein Beamtenprivileg feststellen müssten, das sich nicht vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen ließe, da damit der staatliche Gleichbehandlungsgrundsatz aller Kinder verletzt werden würde.“
(https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg371486.html#msg371486)

Korrekt ein Kindergeld in Höhe der Grundsicherung für alle Bürger.
Und wir hätten damit eine Menge sozialer Spannungen reduziert.

und ein Kinderzuschlag für den Beamten in Höhe von 15% auf diesem Betrag wäre da doch denkbar und verfassungskonform, oder?

Also es tut mir wirklich leid: 7.1nochwas Beiträge hin oder her: Du verstehst es einfach nicht..

[bebolus]

Ich hab' gerade eine viel, viel bessere Idee: Die BEAMTEN-RABATT-CARD

Die kann dann jeder Beamte bei Kaufland oder Rossmann durchziehen und 15% erhalten.

Problem gelöst. Thread kann geschlossen werden.

[MoinMoin]

Du liest die Beiträge nicht richtig.. Das Kindergeld steht jedem Kind in gl. Höhe zu und ist im Grunde eine Abschlagszahlung auf den Kinderfreibetrag, also ein steuerlicher Abschlag, wenn man so will. Es ist ausdrücklich keine Sozialleistung.

ich würde eher sagen du liest nicht richtig.
Aber gerne gebe ich dir einmal mehr eine Lesehilfe:

Ich sprach von hier von eine Kindergrundsicherung. Nicht von dem geplanten Gesetz.
Dann konkretisiere ich es mal: Wenn wir eine bedingungsloses Kindergrundsicherung einführen, die dafür sorgt, dass mindestens das Existenzminimum der Kinder dem Bürger Netto vom Staat zur Verfügung gestellt wird, dann ist die A3 "plötzlich" auch mit weniger als 3000 Netto Grundbesoldung amtsangemessen Bezahlung? Vorher jedoch nicht? Kann sich die Wertigekit der A3 wegen einer bedingungsloses Kindergrundsicherung absenken?
Klingt doch komisch.

Danke für die erneute Belehrung. Eine Kindergrundsicherung wäre eine Sozialleistung, die es derzeit nicht gibt und mE unnötig wäre, würde es ein/e vernünftige Grundeinkommen/Grundbesoldungen gäbe. Und ich schreibe es gerne extra für Dich nochmal: Du liest nicht vernünftig. Kinder sind bei Bundesbeamten grundsätzlich aus der Grundbesoldung zu unterhalten. Ich bekomme bei solchen Gedankengängen auch langsam aber sicher das (links-idiologische) Kotzen.

Nun dein gedankliche Schwerfälligkeit und fehlendes Abstraktionsvermögen ist leider Schade.

und ja Kinder sind bei Bundesbeamten grundsätzlich aus der Grundbesoldung zu unterhalten, wenn alle Kinder 700€ Kindergeld bekommen, dann ist halt entsprechend weniger aus der Grundbesoldung zu unterhalten.
Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Und tut mir leid, wenn ich dann dein Kartenhaus damit gedanklich zerstöre.
Und höre auf mich in ein linksideologischen Kackecke zu drücken, nur weil ich den Advocatus Diaboli spiele und gedanklich verfassungskonforme Besoldungssystematiken versuche zu ergründen.

[bebolus]

Du liest die Beiträge nicht richtig.. Das Kindergeld steht jedem Kind in gl. Höhe zu und ist im Grunde eine Abschlagszahlung auf den Kinderfreibetrag, also ein steuerlicher Abschlag, wenn man so will. Es ist ausdrücklich keine Sozialleistung.

ich würde eher sagen du liest nicht richtig.
Aber gerne gebe ich dir einmal mehr eine Lesehilfe:

Ich sprach von hier von eine Kindergrundsicherung. Nicht von dem geplanten Gesetz.
Dann konkretisiere ich es mal: Wenn wir eine bedingungsloses Kindergrundsicherung einführen, die dafür sorgt, dass mindestens das Existenzminimum der Kinder dem Bürger Netto vom Staat zur Verfügung gestellt wird, dann ist die A3 "plötzlich" auch mit weniger als 3000 Netto Grundbesoldung amtsangemessen Bezahlung? Vorher jedoch nicht? Kann sich die Wertigekit der A3 wegen einer bedingungsloses Kindergrundsicherung absenken?
Klingt doch komisch.

Danke für die erneute Belehrung. Eine Kindergrundsicherung wäre eine Sozialleistung, die es derzeit nicht gibt und mE unnötig wäre, würde es ein/e vernünftige Grundeinkommen/Grundbesoldungen gäbe. Und ich schreibe es gerne extra für Dich nochmal: Du liest nicht vernünftig. Kinder sind bei Bundesbeamten grundsätzlich aus der Grundbesoldung zu unterhalten. Ich bekomme bei solchen Gedankengängen auch langsam aber sicher das (links-idiologische) Kotzen.

Nun dein gedankliche Schwerfälligkeit und fehlendes Abstraktionsvermögen ist leider Schade.

und ja Kinder sind bei Bundesbeamten grundsätzlich aus der Grundbesoldung zu unterhalten, wenn alle Kinder 700€ Kindergeld bekommen, dann ist halt entsprechend weniger aus der Grundbesoldung zu unterhalten.
Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Und tut mir leid, wenn ich dann dein Kartenhaus damit gedanklich zerstöre.
Und höre auf mich in ein linksideologischen Kackecke zu drücken, nur weil ich den Advocatus Diaboli spiele und gedanklich verfassungskonforme Besoldungssystematiken versuche zu ergründen.

Vielleicht hilft mir jemand es zu verstehen.. Ich verstehe hier gerade nix mehr..

[Rentenonkel]

@emdy und @BVerfGBeliever

Nur nochmal kurz zum Hintergrund meiner Gedankenspiele:

Nelson wollte wissen, welche Möglichkeiten es noch gäbe, eine verfassungskonforme Besoldung zu erreichen, ohne allen Beamten schlicht 30 % mehr zu bezahlen. In diesem Zusammenhang habe ich einfach eine Idee in den Raum geschmissen, was der Gesetzgeber machen könnte.

Davon ausgehend würde der Gesetzgeber nicht gegen Art. 3 GG verstoßen, weil diese Regelungen, die ich in den Raum geworfen habe, für alle Familien mit Kindern gelten würden. So verstanden müsste der Besoldungsgesetzgeber deutlich geringere Familienzuschläge gewähren, weil ja jede Familie unabhängig vom Status mehr netto vom brutto bleiben würde und auch die Beamten auf diese Leistungen ähnlich wie Kindergeld verwiesen werden könnten.

Nichtsdestotrotz bleibe auch ich dabei, dass selbst diese (zugegeben sehr unwahrscheinlichen) Verbesserungen immer noch dazu führen müssten, dass die Struktur der Beamtenbesoldung zumindest dahingehend verbessert werden müsste, dass zumindest die Eingangsgehälter deutlich steigen müssten.

Mit meiner Aussage, dass eine flächendeckende Erhöhung weder politisch noch gesellschaftlich durchsetzbar ist, wollte ich keinesfalls ausdrücken, dass die geplanten Erhöhungen den Anforderung der Rechtsprechung auch nur ansatzweise erfüllen werden. Ich wollte damit nur meiner persönlichen Einschätzung Ausdruck verleihen, dass der Weg zu einer verfassungskonformen Alimentation nach wie vor ein Marathon wird und die handelnden Politiker jeden noch so kleinen Strohhalm greifen werden, um Erhöhungen so gut es geht zu vermeiden. Verbesserungen werden nach meiner Einschätzung daher nur in wohl dosierten kleinen Häppchen kommen, die wiederholt nach einigen Monden vom BVerfG als unzureichend gerügt werden.

Daher habe ich mir auch die Spitze mit der Weltreise als Pensionär erlaubt, in der Hoffnung, spätestens als solcher eine spürbare Nachzahlung für viele Jahre erhalten zu dürfen.

[MoinMoin]

Vielleicht hilft mir jemand es zu verstehen.. Ich verstehe hier gerade nix mehr..

Das hat hoffentlich Rentenonkel gerade getan.
Und nein, bevor wieder der Verdacht bei dir hoch kommt, ich bin nicht mit ihm identisch.
Gleichwohl ich zu 100% seinen Ausführung zustimme.
(bis auf die Weltreise, die werde ich mir vorher gönnen  )