Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[BVerfGBeliever]

Verbesserungen werden nach meiner Einschätzung daher nur in wohl dosierten kleinen Häppchen kommen, die wiederholt nach einigen Monden vom BVerfG als unzureichend gerügt werden.

Daher habe ich mir auch die Spitze mit der Weltreise als Pensionär erlaubt, in der Hoffnung, spätestens als solcher eine spürbare Nachzahlung für viele Jahre erhalten zu dürfen.

Gut möglich.

Und genau aus diesem Grund klagen ja einige von uns demnächst vor Gericht gegen unsere Besoldungen, um hoffentlich schon weit vor unserer Pensionierung auf (viele) Weltreise(n) gehen zu können.. 

[bebolus]

Ich bin mir gerade nicht sicher wie viele Bundesbeamte man zu der Thematik theoretisch an einen Tisch bekommen könnte. 100.000? Ich frage mich auch, wie lange es dauern würde so Leute wie MoinMoin, NelsonMuntz oder andere mit griffigen Argumenten vom Tisch zu schäuchen (nicht böse gemeint)..
Würde jeder Bundesbeamte 1 Post absondern, hätten wir derzeit ca. 114.500..

[InternetistNeuland]

Es gibt bereits eine Grundsicherung für bedürftige Kinder. Diese ist im Bürgergeld enthalten.

Da wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben sollen die starken Schultern die schwachen unterstützen.

Wieso jetzt ein Single der Mindestlohn verdient plötzlich eine allgemeine Kindergrundsicherung für wohlhabende Kinder finanzieren sollte erschließt sich mir nicht. Das widerspricht dem Prinzip des Sozialstaats wo nur den Bedürftigen geholfen wird.

Es gibt kein Land auf der Welt, dass die Grundsicherung für sämtliche Kinder aus Steuergeld finanziert. Wieso ausgerechnet Deutschland sich das leisten kann sehe ich nicht in Anbetracht des vorgelegten Haushaltsentwurfs für 2025.


Selbst wenn das alles umgesetzt werden würde und die Kindergrundsicherung käme, so würden unsere Richter und Staatsanwälte trotzdem nur 50% von ihren europäischen Kollegen verdienen.

[clarion]

Moinmoin,

Eine drastischen Erhöhung des Kindergeldes für alle (was aber weitaus mehr als die 10 Milliarden wäre, die eine verfassungsgemäße Besoldung angeblich kosten soll) würde die Mindestalimentation entsprechend senken. Die Problem des Abstandsgebotes das man und den letzten Jahrzehntenauch wieder und wieder unterschritten hat, lässt sich mit deinem Ansatz auch nicht lösen.

Da Dein Vorschlag noch weniger finanzierbar wie die amtsangemessene Besoldung ist, ist es auch nur eine theoretische Betrachtung.

[NelsonMuntz]

...
Es gibt kein Land auf der Welt, dass die Grundsicherung für sämtliche Kinder aus Steuergeld finanziert. Wieso ausgerechnet Deutschland sich das leisten kann sehe ich nicht in Anbetracht des vorgelegten Haushaltsentwurfs für 2025.
...

Tja, das ist eine wirklich gute Frage. Ich schätze, sie hängt elementar damit zusammen, dass es ebenfalls kaum ein Land auf der Welt gibt, welches in so oppulentem Umfang eine Grundsicherung gewährt.

Das ist überhaupt nicht wertend gemeint, aber verdeutlicht unter Umständen einmal die Kosten, die Erziehungsverantwortlichen durch ihre Kinder entstehen (und die im Beamtenwesen eben zu alimentieren sind).

Dazu zwei Gedanken:

Eine Erhöhung des Kindergelds auf 500€ würde die Staatskasse jährlich mit grob 50 Milliarden Euro belasten. Viele FDP-Politiker würden daraufhin mit schweren Herz-Kreislauf-Beschwerden in Kliniken eingewiesen, manche würden gar verenden.

Ohne Erhöhung des Kindergelds werden im Beamtenwesen weiterhin hohe Zulagen für Kinder benötigt werden, um einen dem Amt angemessenen Lebensstandard halten zu können. Dies jedoch widerspricht einer dem Amt angemessenen Nominal-Besoldung. Das ist nicht auflösbar.

BTW: Der "Konflikt" zwischen Kinderlosen und Kinderreichen beschränkt sich nicht auf die Beamten - er erfährt hier nur eine (für Beamte exklusive) verfassungsrechtliche Beleuchtung.

[clarion]

Kinder sind für ihre Eltern doch nicht nur ein Kostenfaktor, von daher verstehe ich auch den Ansatz der Bedarfsgemeinschaften bei Beamten nicht. Es ist legitim, dass der Staat bzw. die Gesellschaft Familien unterstützt, wodurch auch immer. Exklusive Zahlungen nur für Beamtenkinder sind nicht fair.

Im Übrigen glaube ich, dass Familien durch kostenlose, qualitativ gute Bildung von der Kinderkrippe bis zum Masterabschluss in verlässlichen und ansprechend ausgestattete Räumlichkeiten viel mehr geholfen wäre als durch pures Geld, was weniger gute Eltern auch evtl. für sich selbst statt für die Kinder verwenden würden.

[BVerfGBeliever]

Ohne Erhöhung des Kindergelds werden im Beamtenwesen weiterhin hohe Zulagen für Kinder benötigt werden, um einen dem Amt angemessenen Lebensstandard halten zu können. Dies jedoch widerspricht einer dem Amt angemessenen Nominal-Besoldung. Das ist nicht auflösbar.

BTW: Der "Konflikt" zwischen Kinderlosen und Kinderreichen beschränkt sich nicht auf die Beamten - er erfährt hier nur eine (für Beamte exklusive) verfassungsrechtliche Beleuchtung.

Der "Konflikt" ließe sich problemlos durch eine signifikante Anhebung aller leistungsbezogenen Grundbesoldungen lösen, gegebenenfalls in Verbindung mit leichten Modifikationen an den leistungslosen Zuschlägen (ausgehend von den aktuellen moderaten Werten im Bund).

Und ja, das würde natürlich "etwas" kosten. Eine Größenordnung von 10 bis 15 Milliarden jährlich für den Bund erscheint mir realistisch, wie vor einiger Zeit hier diskutiert. Aber das ist eben schlicht der "Preis" für die Versäumnisse der Besoldungsgesetzgeber in den letzten (mindestens) fünfzehn Jahren.

Und ja, anschließend gäbe es das "Problem", dass die öD-Tarifangestellten erst mal deutlich weniger bekämen als die Beamten. Aber da dürften dann in der Folge die unsichtbaren Kräfte von Angebot und Nachfrage früher oder später ebenfalls zu einer Angleichung führen (die in meinen Augen ausdrücklich angebracht wäre)..

[NelsonMuntz]

Kinder sind für ihre Eltern doch nicht nur ein Kostenfaktor, von daher verstehe ich auch den Ansatz der Bedarfsgemeinschaften bei Beamten nicht. Es ist legitim, dass der Staat bzw. die Gesellschaft Familien unterstützt, wodurch auch immer. Exklusive Zahlungen nur für Beamtenkinder sind nicht fair.

Im Übrigen glaube ich, dass Familien durch kostenlose, qualitativ gute Bildung von der Kinderkrippe bis zum Masterabschluss in verlässlichen und ansprechend ausgestattete Räumlichkeiten viel mehr geholfen wäre als durch pures Geld, was weniger gute Eltern auch evtl. für sich selbst statt für die Kinder verwenden würden.

Ja, da stimme ich absolut mit Dir überein.

Aber wie willst Du diese exklusiven Zahlungen vermeiden, wenn die Berechnungen des Richterbunds (und das ja völlig zu Recht)  davon ausgehen, dass man in der A3 für die "Referenzfamilie 4k" mit gut 4600€ netto im Monat zu alimentieren ist. Für einen "einfachen Boten" als Single wäre dies jedoch ein fürwahr fürstliches Gehalt, selbst wenn man jene 500€ Kindergeld davon abzieht. Das ist ohne Zulagen schlicht nicht darstellbar.

[NelsonMuntz]

Der "Konflikt" ließe sich problemlos durch eine signifikante Anhebung aller leistungsbezogenen Grundbesoldungen lösen, gegebenenfalls in Verbindung mit leichten Modifikationen an den leistungslosen Zuschlägen (ausgehend von den aktuellen moderaten Werten im Bund).

habe ich im Beitrag darüber kurz dargestellt - Natürlich ist A3 ein Extremfall, aber das zieht sich schon weiter nach oben.

Und ja, das würde natürlich "etwas" kosten. Eine Größenordnung von 10 bis 15 Milliarden jährlich für den Bund erscheint mir realistisch, wie vor einiger Zeit hier diskutiert. Aber das ist eben schlicht der "Preis" für die Versäumnisse der Besoldungsgesetzgeber in den letzten (mindestens) fünfzehn Jahren.

Und ja, anschließend gäbe es das "Problem", dass die öD-Tarifangestellten erst mal deutlich weniger bekämen als die Beamten. Aber da dürften dann in der Folge die unsichtbaren Kräfte von Angebot und Nachfrage früher oder später ebenfalls zu einer Angleichung führen (die in meinen Augen ausdrücklich angebracht wäre)..

Die ganzen Grundsätze gelten ja final auch in den Ländern und in den Kommunen - In Summe wird das also sicher noch ein wenig mehr.

Zu den TB (von denen ich ja auch einer bin;)): Die AG im öD operieren nicht mit den unsichtbaren Kräften von Angebot und Nachfrage, weil sie anders als die pW nicht die Gefahr einer Insolvenz oder der finalen Geschäftsabwicklung kennen. Wie es immer so schön heißt: Die Systeme sind eben grundverschieden - auf der TB-Seite ist der Staat aber zu doof, die Regeln des Marktes zu verstehen

(Ich kenne in meinem Fall den Gap zu den Gehältern in der pW recht gut - kann ihn aber mit anderen Vorteilen hier ganz gut in Waage bringen)

[Alexander79]

Exklusive Zahlungen nur für Beamtenkinder sind nicht fair.

Stimmt, ich finde es auch nicht fair das ein TB 10 Kinder + Frau in die Familienversicherung steckt und somit die Gemeinschaft trägt und der Beamte für jedes Familien Mitglied extra zahlt.

Also wenn wir schon von fair reden sollten wir erstmal die Familienversicherung in der GKV abschaffen oder bei den Beamten eine Familienversicherung einführen.

[clarion]

Die 4.600 Netto im Monat wurde doch für die Mietenstufe VII ausgerechnet, oder?  Ich habe weiter oben erläutert, wie man zu Wohnkosten kommt, die Wohnen in mittlereren Lage beschreiben kann. Ich denke nicht, dass Beamte da wohnen können muss, wo sich ein Großteil der Bevölkerung das Wohnen auch nicht leisten kann.

100% Beihilfe für Kinder würde ich begrüßen, das dürfte aber nicht das Familieneinkommen drastisch erhöhen.

[MoinMoin]

Exklusive Zahlungen nur für Beamtenkinder sind nicht fair.

Stimmt, ich finde es auch nicht fair das ein TB 10 Kinder + Frau in die Familienversicherung steckt und somit die Gemeinschaft trägt und der Beamte für jedes Familien Mitglied extra zahlt.

Also wenn wir schon von fair reden sollten wir erstmal die Familienversicherung in der GKV abschaffen oder bei den Beamten eine Familienversicherung einführen.

Oder allen Menschen die Wahlfreiheit geben, in welchem System sie Lebenslang sein wollen.

Dann hört dieses fingerpointing auf.

Zumindest bei den Beamten fängt glücklicherweise diese Wahlmöglichkeit in immer mehr Ländern an.

[SwenTanortsch]

Ich denke nicht, dass Beamte da wohnen können muss, wo sich ein Großteil der Bevölkerung das Wohnen auch nicht leisten kann.

Ich finde vieles von dem, was Du schreibst, clarion, schlüssig und nachvollziehbar. An dieser Stelle eine kurze methodische Anmerkung:

Die Frage der Freizügigkeit und ihrer Folgen ist verfassungsrechtlich geklärt:

1. Der Beamte muss dort wohnen können, wo sich ein Großteil der Bevölkerung das Wohnen nicht leisten kann, weil er sich in seiner Freizügigkeit als Folge des beamtenrechtlichen Sonderstatusverhältnisses, dem er unterfällt, eingeschränkt sieht. Der Besoldungsgesetzgeber ist verfassungsrechtlich dazu ermächtigt, die Besoldung auch hinsichtlich der den Beamten treffenden Unterkunftskosten zu differenzieren.

2. Der Grundsicherungsempfänger darf dort wohnen, wo sich ein Großteil der Bevölkerung das Wohnen nicht leisten kann, da er sich auch als Grundsicherungsempfänger nicht in seinem Grundrecht auf Freizügigkeit eingeschränkt sieht. Die Bedarfe für die Unterkunft und Heizung von Grundsicherungsempfängern sind dabei sozialrechtlich in tatsächlicher Höhe zu berücksichtigen, soweit sie angemessen sind.

Man kann beides oder jeweils eine der beiden Folgen unseres Verfassungsrechts für sachlich falsch erachten, moralisch nicht gerechtfertigt oder von der Anschauung her hässlich. Dieses Empfinden ist aber verfassungsrechtlich unerheblich und sollte deshalb entsprechend an anderer Stelle diskutiert werden, denke ich, womit ich bei meiner methodischen Anmerkung bin:

Unser Thema hier - der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts 2 BvL 4/18 - ist komplex, weil es aus vielen Facetten besteht, die betrachtet werden wollen und zum Teil betrachtet werden müssen, um es sachlich diskutieren zu können. Deshalb sollten wir zur Komplexitätsreduktion Fragen, die verfassungsrechtlich geklärt und deshalb ohne Verfassungsänderung so zu respektieren sind, wie sie entschieden sind, hier nicht wiederkehrend diskutieren (wollen). Denn das Ergebnis solcher Diskussionen ist, dass über je eigenes moralisches Empfinden diskutiert wird, das als solches zu keinem sachlichen Ergebnis führt, da Moral zwar diskutierbar ist, jedoch nicht das geltende Verfassungsrecht betrifft. Im Ergebnis führen diese Debatten über geklärte Verfassungsfragen nur dazu, dass es unklarer und schwieriger wird, über die ungeklärten Fragen zu diskutieren, da die Diskussion ungekärter Fragen wiederkehrend mit Fragen vermischt wird, die verfassungsrechtlich geklärt sind, was die Komplexität der Diskussion und damit die Wahrscheinlichkeit ihres Scheiterns erhöht, insbesondere in einem auf Schriftlichkeit basierendem sozialen Forum.

Ergo: Es wäre meiner Meinung nach sinnvoll und erfreulich, nicht immer wieder verfassungsrechtlich geklärte Fragen aufzuwerfen, als seien sie nicht geklärt. Denn das würde die sachliche Klarheit der jeweiligen Diskussion mit einiger Wahrscheinlichkeit erhöhen und damit auch die Wahrscheinlichkeit von unnötigen Streit verringern, der in moralischen Fragen nicht selten schnell von der Hand geht, weil moralische Fragen vielfach sachlich nicht (aufge-)klärt werden können, jedenfalls zumeist nicht so ohne Weiteres (was dann zu Streit führt, der die Komplexität der Diskussion nicht selten erhöht, ohne damit die Komplexität der Materie zu verringern).

[BVerfGBeliever]

Für einen "einfachen Boten" als Single wäre dies jedoch ein fürwahr fürstliches Gehalt, selbst wenn man jene 500€ Kindergeld davon abzieht.

Nochmal: Bei einer beispielhaften Anhebung des Grundgehalts um 30% würde die Nettoalimentation eines Single-A3 von aktuell 2.053 € auf 2.620 € im Monat steigen (ohne steuerliche Berücksichtigung der Basis-KV/PV).

Was genau wäre daran so "verwerflich" (angesichts der 41 Stunden, die er Woche für Woche Dienst leistet)?

[lotsch]

Gut, konzentrieren wir uns auf das, was verfassungsrechtlich noch nicht geklärt ist. Wobei ich nicht genau weiß, was verfassungsgerichtlich noch nicht geklärt ist, bzw. wann man von einer verfassungsmäßigen Klärung ausgehen kann. Ich nehme an, wenn eine eindeutige Entscheidung des BVerfG vorliegt.

Wie sieht es z.B. bei den Hinzuverdienstmöglichkeiten von Bürgergeldempfängern aus?
(So gilt im Unterschied zur Grundsicherung ein 100 Euro-Freibetrag, den die Betroffenen zusätzlich und anrechnungsfrei verdienen können. Bei Beträgen zwischen 100 und 520 Euro sind dagegen nur 20 Prozent anrechnungsfrei. Von 520 bis 1000 Euro dürfen Bürgergeld-Empfänger seit diesem Jahr 30 Prozent ohne Anrechnung behalten. Zum Vergleich: mit der alten Hartz-IV-Regelung waren es noch 20 Prozent.)
Ich nehme an, dass das bei einer 4-K-Familie für Jeden gilt. Das ist dann nicht unerheblich.
Gibt es hierfür bereits eine verfassungsmäßige Klärung? Oder gilt hier das Prinzip, wo kein Kläger, da kein Richter, und sollte man das einfach einmal in eine Klage mit aufnehmen, damit sich das BVerfG damit befassen muss?

Einige werden jetzt sagen, na ja, das haben die sich eben dazu verdient und so ein Anreiz ist ja sinnvoll. Unbestritten ist das sinnvoll, es stellt sich nur die Frage, ob das bei der Berechnung der Mindestbesoldung berücksichtigt werden muss, denn der Zuverdienst wird den Bürgergeldempfängern ja vom Staat gewährt.