Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[beamtenjeff]

Muss es sein, dass jede Antwort mehrere Ellenlänge haben? Liest doch keiner durch… wenn so weiter geht, kommt man auf Seite 2000 vor dem Entwurf.

Auf 2000 Seiten kommen wir wahrscheinlich sowieso. Lt. Auskunft "meiner" Gewerkschaft wird dieses Jahr voraussichtlich kein Entwurf mehr kommen. Soll wohl am Geld scheitern.

Wie überraschend!

Naja, es kommt ja ganz bald und ganz sicher das Urteil das geliebten Bundesverfassungsgerichts. Und dann wird ja alles gut, irgendwann. Ganz ganz bestimmt.

Tut mir leid - ich kann das alles nicht mehr ernst nehmen.

Dann nimm es doch einfach nicht mehr ernst. Das mach ich schon seit dem letzten Regierungswechsel und schlafe damit ruhiger. Machen wir uns nichts vor, die Kassen sind leer und werden die nächsten Jahrzehnte nicht voller, es sei denn wir werden als Land und Standort nochmal Konkurrenzfähig und Innovationstreiber - beides ist nicht mehr gegeben und auch nicht absehbar. Wir laufen unweigerlich in einen enormen Wohlstandverlust und es wird was die Sozialsysteme angeht einen riesen Knall geben, dann löst sich das Problem mit der aA auch, allerdings in negativer Form. Wir Beamte werden dennoch als Goldesel aus dieser Krise hervorgehen, da wir durch die gesetzlich starke Verankerung des Beamtentums und den Gewerkschaften im Vergleich zum Rest der Bevölkerung sowohl ein solides Einkommen als auch eine unbezahlbare Job-Sicherheit genießen werden. Ich behaupte, wir werden innerhalb der nächsten 15 Jahre irgendwann 30-40% über dem Grundsicherungsniveau liegen - der Sozialstaat lässt sich in jetziger Form nicht aufrecht halten. Wir werden eine Massen-Armut erleben, wie zu Kriegszeiten.

[tigertom]

Ach Knechti, ich würde es nicht als "dumm" bezeichnen, wenn es Dein erstes Mal wahr. Allerdings gibt es da ein englisches Sprichwort, das da lautet "shame on me if you fool me once, shame on me if you fool me twice".
"Gefooled" wurden und werden wir ja nun um ein Vielfaches mehr, als nur zweimal.

Manche würden wahrscheinlich den Rollo und mich als die größten Schwarzseher hier im Forum bezeichnen, allerdings würde ich ihn und mich halt als Realisten bezeichnen.

Was sowohl den DH, als auch was das BVerfG angeht.

Ich bin davon überzeugt, dass Karlsruhe uns nicht retten wird. Change my mind, Karlsruhe!

[SwenTanortsch]

Muss es sein, dass jede Antwort mehrere Ellenlänge haben? Liest doch keiner durch… wenn so weiter geht, kommt man auf Seite 2000 vor dem Entwurf.

Die Seitenanzahl richtet sich nach der ANZAHL der Antworten. Nicht nach deren Länge. Insofern sollten wir Swen dankbar sein, dass er so ausführlich und umfangreich antwortet, dass wir nicht andauernd ergänzende Fragen stellen müssen, die dann wiederum weitere Antworten nach sich zögen. Denn sonst wären wir wohl schon längst bei 3000 Seiten. 

Nunja, es ist ja nicht so als würden die Ellenbeiträge auch Elleninhalte umfassen. Ließe man in Swens Beiträgen die Wiederholungen, In-sich-Bezüge, inhaltlichen Ausschweifungen und sprachlichen Wattierungen weg, wären diese um 50-90% kürzer.

In Allgemeinen würde man es einfach als schlechten Stil und Zumutung für den Leser werten, wenn ein Verfasser nicht in der Lage ist, seine Gedanken komprimiert darzustellen.

Vielen Dank an Swen für das Engagement, aber an der Form könnte noch gearbeitet werden.

Hier habe ich drei Vorschläge, die, sobald sie befolgt werden, die Sache erheblich vereinfachen werden, amy:

1. Du regst beim Bundesverfassungsgericht an, dass es an seiner Form arbeitet und ab jetzt seine Begründungen ob des von Dir empfundenen schlechten Stils und der mangelnden Gedankenführung deutlich kürzer und prägnanter formuliert.

2. Du fasst meine Beiträge in einem Dir gewogenen Stil schlicht und prägnant zusammen, nachdem ich sie hier eingestellt habe.

3. Du bringst in ebensolcher Art selbst eine präzise Erklärung für das jeweilige Thema, sodass ich noch was von Dir lernen könnte.

Gerade der Vollzug meines letzten Vorschlags erfreute mich sehr, da es uns allen viel Zeit ersparen würde. Leg mal los, mich beschäftigen zurzeit folgende drei Fragen:

1. Inwiefern ist es dem Besoldungsgesetzgeber gestattet, vom Verband der Privaten Krankenversicherung zu den Durchschnittsprämien für eine das jeweilige Beihilferegime ergänzende private Krankenversicherung und die Pflegepflichtversicherung gemachten Mitteilungen abzuweichen und also geringere Kosten als Durchschnittsprämien bei der Bemessung der gewährten Nettoalimentation vorauszusetzen? Welche Maßstäbe wären in diesem Falle an den BEG-Anteil anzulegen?

2. Sofern ihm es ihm gestattet sein sollte, jene Durchschnittsbeträge zu unterschreiten, welcher Maßstab wäre hier sachgerecht und welcher stellte sich ggf. als unsachlich dar? Welche Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts wäre hier ggf. heranzuziehen und von welcher sollte ggf. abgesehen werden? Stände diese Rechtsprechung ggf. in Teilen quer zu der des Bundesverfassungsgerichts und falls dem so wäre, welche Folge sollte man daraus sachgerecht und am Fall möglichst konkret ziehen?

3. In welchen Fällen ist es dem Besoldungsgesetzgeber gestattet, hinsichtlich der "Sozialtarife" im Einzelfall doch auf Pauschalbeträge zurückzugreifen? Sofern es ihm gestattet wäre, welche verfassungsrechtlichen Maßstäbe müsste er hier konkret beachten und von welchen dürfte er absehen?

Danke für Deine jeweilige kurze und präzise Antwort, Du sparst mir viel Arbeit, was mich wirklich freut!

[Maximus]

Lt. Auskunft "meiner" Gewerkschaft wird dieses Jahr voraussichtlich kein Entwurf mehr kommen. Soll wohl am Geld scheitern.

Karlsruhe wird mit der nächsten Entscheidung sehr wahrscheinlich weitere Schlupflöcher schließen. Wenn BMI und BMF noch länger zuwarten, wird es doch ehr teurer.

Ich bin wirklich gespannt, wie man den Entwurf noch günstiger rechnen will. Vielleicht wird ein fiktives Partnereinkommen von 20.000 EUR oder höher angesetzt. Dann müssen nur noch die Beamten mit 3+ Kindern ausgezahlt werden...

[Landsknecht]

@Swen: Komplizierte Fragestellungen benötigten eben kompliziere Betrachtungen, weiter so . Und außerdem, was juckt es die deutsche Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt Sorry für die Wildsau, aber komm halt aus dem Süden.

[amy1987]

Aufgrund meiner Tätigkeit bin ich es gewohnt Komplexes kurz, sachlich, präzise und verständlich zu formulieren. Das ist möglich, auch wenn es hier angezweifelt wird.

Swen, deine Fragen und Aufforderungen werde ich hier nicht kommentieren oder beantworten. Nicht weil es mir nicht möglich wäre, sondern weil ich (und das ist bei Weitem nicht so boßhaft gemeint, wie es klingt) ein Leben habe. Mit einer Vollzeitberufstätigkeit, Familie, Freunden und Hobbys. Da passt das Redigieren von im Stundentakt geposteter Abhandlungen leider zeitlich nicht mehr rein.

[Finanzer]

Lt. Auskunft "meiner" Gewerkschaft wird dieses Jahr voraussichtlich kein Entwurf mehr kommen. Soll wohl am Geld scheitern.

Karlsruhe wird mit der nächsten Entscheidung sehr wahrscheinlich weitere Schlupflöcher schließen. Wenn BMI und BMF noch länger zuwarten, wird es doch ehr teurer.

Wird es das tatsächlich? Die Ansprüche werden nicht verzinst und Beamte mit Ansprüchen versterben in der Zeit = Verbindlichkeit entwertet bzw. weggefallen.
Weiterhin wird, egal was dann im Detail kommt, mit der Besoldungsänderung wieder nur Stückwerk betrieben, welches die Verfassungswidrigkeit nicht heilt, ABER alle Widersprüche abfischt. Die Zahl der Klagenden wird denkbar gering sein. Deshalb, ich weiß nicht ob der Zeitablauf zum Nachteil des Dienstherren ist.

[Maximus]

Lt. Auskunft "meiner" Gewerkschaft wird dieses Jahr voraussichtlich kein Entwurf mehr kommen. Soll wohl am Geld scheitern.

Karlsruhe wird mit der nächsten Entscheidung sehr wahrscheinlich weitere Schlupflöcher schließen. Wenn BMI und BMF noch länger zuwarten, wird es doch ehr teurer.

Wird es das tatsächlich? Die Ansprüche werden nicht verzinst und Beamte mit Ansprüchen versterben in der Zeit = Verbindlichkeit entwertet bzw. weggefallen.
Weiterhin wird, egal was dann im Detail kommt, mit der Besoldungsänderung wieder nur Stückwerk betrieben, welches die Verfassungswidrigkeit nicht heilt, ABER alle Widersprüche abfischt. Die Zahl der Klagenden wird denkbar gering sein. Deshalb, ich weiß nicht ob der Zeitablauf zum Nachteil des Dienstherren ist.

Der größte Trumpf, den die Dienstherren jetzt aktuell noch haben, ist das fiktive Partnereinkommen. Mit diesem Schlupfloch wird das meiste Geld eingespart. Die anderen Schlupflöcher (untere Besoldungsgruppen, Erfahrungsstufen streichen) sind weitestgehend ausgereizt.  Sollte das Schlupfloch 'Partnereinkommen' mit der nächsten Entscheidung aus Karlsruhe gestopft werden, hat der Dienstherr Bund ein Problem. Der Bund kann dann in einem neuen Entwurf nicht einfach Karlsruhe übergehen und weiterhin ein fiktives Partnereinkommen anrechnen. Er hat nur die Möglichkeit, ein "neues Schlupfloch" zu finden. Und ein neues Schlupfloch, wechles ähnlich "kosteneinsparend" ist wie das Partnereinkommen, sehe ich nicht. Deshalb meine ich, wenn der Bund noch länger zuwartet, ist dies nur zu seinem Nachteil. 

[Finanzer]

Meines Wissens nach wird das "Partnereinkommen" in der zu erwartenden Entscheidung nicht thematisiert, oder irre ich mich?

[xap]

Demnächst kommt dann das Kindereinkommen. Hier habt ihr es zuerst gelesen.

[SwenTanortsch]

Aufgrund meiner Tätigkeit bin ich es gewohnt Komplexes kurz, sachlich, präzise und verständlich zu formulieren. Das ist möglich, auch wenn es hier angezweifelt wird.

Swen, deine Fragen und Aufforderungen werde ich hier nicht kommentieren oder beantworten. Nicht weil es mir nicht möglich wäre, sondern weil ich (und das ist bei Weitem nicht so boßhaft gemeint, wie es klingt) ein Leben habe. Mit einer Vollzeitberufstätigkeit, Familie, Freunden und Hobbys. Da passt das Redigieren von im Stundentakt geposteter Abhandlungen leider zeitlich nicht mehr rein.

Das freut mich wirklich sehr für Dich, amy, was so gemeint ist, wie ich es schreibe.

Insbesondere freut es mich sehr, dass Du meine Fragen beantworten kannst. Denn hinsichtlich dieser Fragen bin ich im Austausch mit verschiedenen Verfassungsrechtlern, denen eine in unserem Verständnis wirklich hinreichende Antwort ebenfalls bislang nicht wirklich möglich ist. Dabei hat jeder von uns - zum Teil unterschiedliche - Vorstellungen, was im Thema oder der Materie ja nicht ganz ungwöhnlich ist (die Darlegung führt dann wiederkehrend zu langen und umständlichen Texten). Aber ganz sicher, dass wir hier auf dem richtig Weg sind, ist im Gegensatz zu Dir keiner von uns.

Wo hast Du Jura studiert? Und lehrst Du Staatsrecht? Wie ist es Dir möglich, Dich in Anbetracht der von Dir gerade beschriebenen Sachverhalte so tief in die Materie einzuarbeiten? Ich finde Deine Kenntnisse wirklich bewundernswert, weil ich ja weiß, wie viel Zeit und Mühe nicht nur mir das Thema macht.

Ergo: Vielleicht findest Du ja doch irgendwann noch Zeit und Kraft, uns an Deinem tiefen Wissen teilhaben zu lassen - es muss ja auch nur kurz und präzise dargelegt werden. Das würde mich ehrlich freuen, da ich mich dann jetzt nicht schon wieder mit langen und komplizierten sowie nicht immer eindeutigen Texten rumschlagen müsste. Bitte fühle Dich also nicht bemüßigt, hier lange Romane zu schreiben! Es reicht wirklich, wenn Du die Fragen jeweils in ein, zwei kurzen Sätzen hinreichend beantworten wirst. Du wirst damit nicht wenigen einen echten Dienst leisten!

Zwei Sachen verstehe ich allerdings nicht: Wieso sollte es boshaft klingen, dass Du ein Leben hast? Das haben wir doch alle, ich kann da keinen boshaften Klang erkennen (was höchstwahrscheinlich, so vermute ich, an mir liegen mag). Und wieso wolltest Du meine Texte redigieren? Die sprechen doch für sich und haben überhaupt nicht den Anspruch, redigiert werden zu müssen. Wir sind hier doch "nur" im Forum öffentlicher Dienst und nicht in einem juristischen Seminar.

@ Finanzer

Da die Betrachtung des Partnereinkommens mittlerweile in fast allen Rechtskreisen vollzogen wird, zugleich zu erheblichen Einsparungen von Haushaltsmitteln führt und der vormalige Berichterstatter Ende 2023 ausgeführt hat: "Es wird sich als effizient für die Bearbeitung aller anderen Vorlagen erweisen, zunächst solche Verfahren auszuwählen, die möglichst viele der zur Entscheidung gestellten Probleme aufwerfen und damit die Gelegenheit bieten, eine aktuelle Grundlage für die Befassung mit den nachfolgenden Verfahren zu schaffen, insbesondere die Frage zu klären, welche Sach- und Rechtsfragen in der vorliegenden verfassungsgerichtlichen Judikatur noch nicht behandelt worden sind und ob Anlass besteht, diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen", dürfte es nicht unwahrscheinlich sein, dass sich der Senat in den alsbald veröffentlichten "Pilotentscheidungen" im Rahmen eines Obiter Dictum auch mit der Frage beschäftigen wird, ob es dem Besoldungsgesetzgeber gestattet sei, in der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation auf das Partnereinkommen zurückzugreifen (vgl. zum Zitat Beschluss vom 21.12.2023 - 2 BvL 3/19 - Vz 3/23 -, https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html, Rn. 8; Hervorhebungen durch ST.)

[Umzug 1]

Möchte nicht wissen, was im BMF und BMI schon alles für Möglichkeiten an Berechnungen zur aA in Erwägung gezogen und letztlich verworfen wurden. Aus dortiger Sicht wäre ein kostenneutrale Umsetzung der beste Fall.

[Hans Werner Mangold]

Ist da was im Busch?! 

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus6914782935739e1972508a37/keine-notizen-geheimniskraemerei-um-das-treffen-von-richtern-und-regierung.html

[Bastel]

Ist da was im Busch?! 

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus6914782935739e1972508a37/keine-notizen-geheimniskraemerei-um-das-treffen-von-richtern-und-regierung.html

Ich bitte dich. Die Richter sind doch alle neutral

[Maximus]

Meines Wissens nach wird das "Partnereinkommen" in der zu erwartenden Entscheidung nicht thematisiert, oder irre ich mich?

Meine Hoffnung ist, dass Karlsruhe im Rahmen eines obiter dictum zum Partnereinkommen Stellung nimmt. Wenn dies nicht erfolgt, wird der Bund weiterhin dieses Schlupfloch nutzen. Ich befürchte auch, dass er dann dieses Schlupfloch bis ultimo ausreizen wird (Partnereinkommen von über 20.000 EUR und nicht nur Minijobgrenze).