Autor Thema: Tarifverhandlungen und die Inflation  (Read 236936 times)

superbraz

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1875 am: 23.08.2022 13:05 »
Ich wär für GEZ (Rundfunkbeitrag) abschaffen und Pay-TV aus den ö.r. Medien machen.
Den gesparten Beitrag kann man dann verheizen - finde ich viel sinnvoller.

Noch ein Vorschlag:
Mehr CO2 in die Umwelt pusten, wieder alte Diesel flott machen.
Dies führt zu einem Kreislauf:
globale Erwärmung > kein richtiger Winter mehr > Heizung auf 2, anstatt auf 5 > Energie gespart

cyrix42

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1876 am: 23.08.2022 13:08 »
Jo, man hätte ein paar Jahrzehnte gewonnen, um andere Maßnahmen zu ergreifen, z.B. verstärkt um Zuwanderung zu werben...

Du meinst also im Vergleich zu den Jahrzehnten, die man bereits hatte und in denen man ach so wirkungsvolle Maßnahmen ergriffen hat?

Richtig, man hat bisher viel zu wenig reagiert, um die Altersvorsorge "zukunftsfest" zu machen. Das heißt aber nicht, dass man nun gar nicht erst versuchen sollte, dies noch hinzubekommen,und sich in Fatalismus des kommenden Untergangs fallen lassen kann.
(Das gleiche Spiel haben wir auch an anderen Schauplätzen wie etwa dem Klimawandel. 1,5°C Erwärmung werden wir bald erreicht haben. Auch das 2°C-Szenario wird schwierig. Das heißt aber nicht, dass wir deshalb gar nichts tun brauchen, weil wir die eigentlich nötigen Dinge bisher schon nicht getan haben...)


Zitat
Gegen eine ausdifferenzierte Gesellschaft ist überhaupt nichts einzuwenden. Ausdifferenzierte Gesellschaften sind ein Gewinn moderner Gesellschaften.

Ich sprach ja auch nicht von einer Gleichmacherei, sondern von einem Entgegenwirken gegen weiteres Auseinanderdriften.

Zitat
Ich sehe nicht, dass das behauptete oben-vs.-unten-Szenario auch nur zu befürchten wäre, geschweige denn, dass es wahrscheinlich wäre.

Ich habe auch nicht behauptet, dass wir in Deutschland kurz vor einer Revolution stehen. Ich habe nur deine Frage beantwortet, warum sozialer Frieden als Gegenleistung für Abgaben der Elite durchaus auch in deren Interesse ist.

Zitat
Und selbst dann, könnten entsprechende Eliten mit ihren Mitteln durchaus ihrerseits einen coup d'état ansteuern, eben weil sie etwas zu verlieren haben. Dies ist übrigens historisch gesehen nicht nur das häufigere, sondern auch das erfolgreichere Szenario.

Die Frage stellt sich, wer denn die Elite gegen die Massen beschützen soll. Militär/ Milizen, die diese bezahlt? Nun, warum sollte das jemand, der zur Unterschicht gehört, tun? Warum sollte sich nicht auch das Militär der Revolution anschließen, wenn es doch nichts zu verlieren hat? (Eher gilt, dass eine Militärdiktatur am ehesten umsetzbar erscheint. Das bringt aber widerum dem Geldadel nichts, der also daran auch kein Interesse haben wird.)

Zitat
Zitat
Dann würde ja der soziale Frieden ja auch dadurch erreicht werden, dass man allen ihre Rentenansprüche streicht (also: wegnimmt). Und das Problem mit der Rentenversicherung wäre doch dann auch gelöst...

Nö, denn das würde das genaue Gegenteil bewirken, da nun nur noch die Oberschicht die Möglichkeit der Absicherung des Ruhestands (aus eigenen Mitteln) hätte.
Warum sollte das der Fall sein? Und ich dachte, wegnehmen wäre der neue soziale Frieden?

Ach lieber Spid, du weißt doch, dass es hier um Umverteilung und nicht ums Wegnehmen geht. Insbesodnere erhält man ja auch was. Die Gelder verschwinden ja nicht in einem schwarzen Loch, sondern werden genutzt, damit ein gewisser Lebensstandard für alle. und eben nicht nur für die Elite, möglich ist.

Zitat
Die progressive Ausgestaltung der Krankenkassenbeiträge begründet sich (leidlich schlecht) aus der unterschiedlichen Höhe des Krankengeldanspruchs.

Naja, der ermäßigte GKV-Beitrag ohne Krankengeldanspruch beträgt ja nur gerade einmal 0,6 Prozentpunkte weniger als der "volle" Satz. Der Großteil der GKV-Beiträge zahlt man also schon für die Gesundheitsversorgung.

Zitat
Wenn Du einen einheitlichen Beitrag zur Krankenversicherung und eine Externalisierung des Krankengeldanspruches befürwortetest, hättest Du meine Unterstützung.

Tatsächlich hätte ich zur sauberen Unterscheidung gegen eine solche Maßnahme wenig einzuwenden -- unter der Voraussetzung, dass Geringverdiener die Kosten für die Gesundheitsvorsorge auch tragen können, was also durch einen Steuerzuschuss aufgefangen werden müsste.

Zitat
Im Falle der GRV hat das BVErfG aber doch geurteilt, dass Beiträge entsprechende Leistungsansprüche gegenüberstehen müssen.

Wenn die Begründung für den doch eher kleinen Anteil des Krankengelds an den GKV-Beiträgen ausreicht, warum sollte nicht ähnliches sich auch auf die Rentenversicherung übertragen lassen?

Im Sinne eben gemachter Überlegungen sehe ich jedoch in Steuerzuschüssen fürs Rentensystem eine sinnvollere Alternative, da zur Steuererhebung eben nicht nur Einkommen aus Arbeit sondern auch sonstigen Bereichen herangezogen werden -- und das in unbegrenztem Maße. (Über die fehlende Progfressivität der Steuersätze in manchen Bereichen hatte ich mich schon geäußert.

Zitat
Steuerfinanzierte Zuschüsse waren eben gerade nicht Bestandteil der Ausführungen der Nutzerin, deren Aussagen ich in Frage stellte.

Das ist zwar korrekt. Dennoch heißt dies ja nicht, dass ich nicht einen solchen Vorschlag hier einbringen können dürfte. Insofern habe ich das getan.

Zitat
Aber auch das ist doch Unfug. Das System ist offensichtlich krank, warum also noch immer mehr und mehr Geld hineinpumpen? Vom Ruhrbergbau haben wir uns ja schließlich auch irgendwann verabschiedet.

Naja, die Ewigkeitskosten im Ruhrbergbau werden uns "noch eine Weile" erhalten bleiben. Wenn du also jetzt nicht "freiwillige" Euthanasie mit 67, oder so, vorschlägst, dann wird uns auch das Rentenproblem noch eine Weile beschäftigen. Völlig unabhängig davon, ob du nun den Kopf in den Sand steckst, oder nicht...

BAT

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1877 am: 23.08.2022 13:28 »

Jaein. Zum Einen ist ja z.B. auch die gesetzliche Krankenversicherung (wenn man mal vom Anteil für das Krankengeld absieht) in ihren Beiträgen (bis zur Beitragsbemessungsgrenze) an die Lohnhöhe geknüpft, während die Gesundheitsversorgung für alle Beitragszahler hier gleich ist. Trotz unterschiedlicher Beiträge werden also die gleichen Leistungen bereitgestellt. E

Na, das hinkt aber gewaltig. Ganz große Teile der Nutzer zahlen gar keine Beiträge ein (Familienversicherung). Ähnlich könnte man dann die Beamten in die Rentenversicherung bringen ohne Beiträge zu zahlen; wäre das gleiche Verfahren...

BAT

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1878 am: 23.08.2022 13:38 »

(Das gleiche Spiel haben wir auch an anderen Schauplätzen wie etwa dem Klimawandel. 1,5°C Erwärmung werden wir bald erreicht haben. Auch das 2°C-Szenario wird schwierig. Das heißt aber nicht, dass wir deshalb gar nichts tun brauchen, weil wir die eigentlich nötigen Dinge bisher schon nicht getan haben...)


Wenn wir, am besten noch den Schwellenländern, dauerhaft durch Einwanderung die guten Arbeitskräfte wegnehmen, was nichts anderes ist als moderner Kolonialismus, dürften ebendiese Länder kaum beim Bekämpfen des Klimawandels reüssieren.

Organisator

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1879 am: 23.08.2022 13:40 »
Na, das hinkt aber gewaltig. Ganz große Teile der Nutzer zahlen gar keine Beiträge ein (Familienversicherung). Ähnlich könnte man dann die Beamten in die Rentenversicherung bringen ohne Beiträge zu zahlen; wäre das gleiche Verfahren...

Stimmt, der Beamtenvergleich hinkt. Zum einen werden - zumindest für Bundesbeamte - um die 30% des Bruttoeinkommens in die Versorgungsrücklage eingezahlt und zum anderen wurden und werden von den Besoldungserhöhungen Teile davon für diese Rücklagenzahlung genutzt.

BAT

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1880 am: 23.08.2022 13:46 »

Stimmt, der Beamtenvergleich hinkt. Zum einen werden - zumindest für Bundesbeamte - um die 30% des Bruttoeinkommens in die Versorgungsrücklage eingezahlt und zum anderen wurden und werden von den Besoldungserhöhungen Teile davon für diese Rücklagenzahlung genutzt.

Nö. Der Vergleich bezieht sich auf eine Übertragung der Verhältnisse von Familienversicherten in der GKV auf eine mögliche Versicherung von Beamten in der GRV.

DiVO

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1881 am: 23.08.2022 13:48 »
Das ist alles viel zu kompliziert gedacht, keep it short and simple:

Rentenbeitrag von 18,6 % runter auf 10 %, anschließend Einheitsrente von "Hartz4-Satz mal 2".

Geringverdiener erhalten auf diese Art auch nicht weniger als jetzt, haben aber während ihres Berufslebens mehr
Geld auf der Hand für das tägliche leben. Normal- und Besserverdiener haben während ihres Beruslebens mehr cash auf der Hand, mit dem sie selbst Vermögen aufbauen können durch z.B. Immobilienbesitz, Aktien, etc.

Die Bruttoarbeitgeberkosten sinken und Deutschland wird als Industriestandort wieder rentabler.

Die Rentenkasse benätigt weniger Mitarbeiter, weil die Berechnung der Rente und deren Auszahlung einfacher wird.

cyrix42

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1882 am: 23.08.2022 13:53 »
Zu Beamten in die GRV: Bitte den ganzen Beitrag lesen. Ich wies bewusst daraufhin, dass man über die Frage der Beatrags- und Besoldungshöhe dazu nachdenken müsse, dass aber Spids Argument "mehr Einzahler --> mehr Bezieher, also nichts gewonnen" so nicht zöge, da Ein- und Auszahlungsproblewmatik zeitversetzt zuschlagen.

Der Vergleich zur GKV kam bei einer anderen diskutierten Frage auf, nämlich der, ob man trotz höherer Einzahlungen (in die GRV) die Auszahlungen begrenzen könne. Dies tut die GRV (wenn man den Krankengeld-Anteil ignoriert): Unterschiedliche Beitragshöhen führen zur gleichen Leistung in der Gesundheitsversorgung. Das Thewma Familien-Versicherung ist hier völlig fehl am Platz bzw. zeigt es höchstens weiter auf, dass die Versorgung nicht nur des Versicherten sondern ggf. auch der Kinder und Ehepartner unabhängig von der Beitragshöhe geleistet wird.

BAT

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1883 am: 23.08.2022 13:56 »
Nein, dein Beispiel mit der GKV passte einfach nicht, weil große Teile der vollen Leistungsbezieher schlicht einzahlen. Ganz einfach. Man kann sich doch nicht nur Teile eines Systems zum Vergleich herauspicken.

Bei den Beamten wäre halt die Frage, ob dann nicht nur umgehend Beiträge, sondern auch die Leistungen aus dem Topf gezahlt werden. Hatten wir das nach dem DDR - Zusammenbruch nicht genauso?

cyrix42

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1884 am: 23.08.2022 13:56 »
Rentenbeitrag von 18,6 % runter auf 10 %, anschließend Einheitsrente von "Hartz4-Satz mal 2".

Ich habe jetzt nicht mal ansatzweise durchgerechnet, ob dergleichen sinnvolle Zahlen beinhaltet. Aber bei diesem Modell greift genau der Einwand Spids, dass unterschiedlichen Einzahlungen auch unterschiedliche Ansprüche gegenüberstehen sollten; was ja in der GKV gerade nicht gilt (wenn man den Krankengeld-Anteil außenvorlässt).

Nicht, dass ich prinzipiell etwas gegen ein solches Modell hätte. Aber, ob es verfassungsgemäß wäre, war ja hier die Frage.

JesuisSVA

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1885 am: 23.08.2022 13:58 »
Richtig, man hat bisher viel zu wenig reagiert, um die Altersvorsorge "zukunftsfest" zu machen. Das heißt aber nicht, dass man nun gar nicht erst versuchen sollte, dies noch hinzubekommen,und sich in Fatalismus des kommenden Untergangs fallen lassen kann.

Welcher Untergang? Und was ließe vermuten, dass, obwohl man trotz jahrzehntelanger Gelegenheit (immerhin seit Anfang der 70er Jahre, als die Auswirkungen des Pillenknicks bekannt waren) bislang nichts Substanzielles getan hat, nunmehr tätig würde, weil man sich nochmal ein paar Jahre erkauft hat? Zumal ja keine der ernstahft erwogenen Maßnahmen geeignet ist, das eigentliche Problem anzugehen.


Ich sprach ja auch nicht von einer Gleichmacherei, sondern von einem Entgegenwirken gegen weiteres Auseinanderdriften.

Ich sprach auch nicht von Gleichmacherei. Du hingegen führtest aus:
Sozialer Frieden kann u.A. durch ein Entgegenwirken zur weiteren Ausdifferenzierung der Gesellschaft versucht werden zu sichern.
Und dazu noch einmal: Gegen eine Ausdifferenzierung der Gesellschaft ist nichts einzuwenden. Zumal die Einkommensungleichheit nach Steuern und Transfers in Deutshland deutlich unter dem OECD-Durchschnitt liegt.

Ich habe auch nicht behauptet, dass wir in Deutschland kurz vor einer Revolution stehen. Ich habe nur deine Frage beantwortet, warum sozialer Frieden als Gegenleistung für Abgaben der Elite durchaus auch in deren Interesse ist.

Also schildertest Du ein abstraktes Szenario ohne Bzug zum Diskussionsgegenstand?


Die Frage stellt sich, wer denn die Elite gegen die Massen beschützen soll. Militär/ Milizen, die diese bezahlt? Nun, warum sollte das jemand, der zur Unterschicht gehört, tun? Warum sollte sich nicht auch das Militär der Revolution anschließen, wenn es doch nichts zu verlieren hat? (Eher gilt, dass eine Militärdiktatur am ehesten umsetzbar erscheint. Das bringt aber widerum dem Geldadel nichts, der also daran auch kein Interesse haben wird.)

Nun, wie Du zuvor geschildert hast, gibt es ja kein Revolutionsszenario, es bedarf also keines Schutzes. Das Szenario ist also nicht weiter zu verfolgen. Bliebe der von Eliten herbeigeführte coup d'état. Da das immer wieder funktioniert hat, auch in der jüngeren Geschichte, erschließen sich Deine Einwände nicht. Oder vermengst Du beide Szenarien. Und zahlreiche Militärdiktaturen waren durchaus Oligarchenfreundlich, weshalb auch dieser Einwand nicht verfängt.

Ach lieber Spid, du weißt doch, dass es hier um Umverteilung und nicht ums Wegnehmen geht. Insbesodnere erhält man ja auch was. Die Gelder verschwinden ja nicht in einem schwarzen Loch, sondern werden genutzt, damit ein gewisser Lebensstandard für alle. und eben nicht nur für die Elite, möglich ist.

Ich bin nicht Spid. Und was genau wäre "Umverteilung" anderes als es jemandem wegzunehmen und es anderen zu geben? Genau das ist doch die Definition von Umverteilung.

Wenn die Begründung für den doch eher kleinen Anteil des Krankengelds an den GKV-Beiträgen ausreicht, warum sollte nicht ähnliches sich auch auf die Rentenversicherung übertragen lassen?

Die Frage kannst Du ja gerne ans BVerfG richten.

Im Sinne eben gemachter Überlegungen sehe ich jedoch in Steuerzuschüssen fürs Rentensystem eine sinnvollere Alternative, da zur Steuererhebung eben nicht nur Einkommen aus Arbeit sondern auch sonstigen Bereichen herangezogen werden -- und das in unbegrenztem Maße. (Über die fehlende Progfressivität der Steuersätze in manchen Bereichen hatte ich mich schon geäußert.

Wenn man ohnehin auf das allgemeine Steueraufkommen zurückgreifen möchte, kann man doch die Zwangsrentenversicherung auch gleich abschaffen. Das spart Geringverdienern die Beiträge, Grundsicherung bzw. demnächst Bürgergeld erhalten sie steuerfinanziert ohnehin und wer kein Geringverdiener ist, kann privat mindestens so gut vorsorgen als wenn der Staat es für ihn täte.

Das ist zwar korrekt. Dennoch heißt dies ja nicht, dass ich nicht einen solchen Vorschlag hier einbringen können dürfte. Insofern habe ich das getan.

Ja, er taugt dann aber nicht als Kritik an meiner Kritik, weil ich ja etwas anderes kritisiert habe.

Naja, die Ewigkeitskosten im Ruhrbergbau werden uns "noch eine Weile" erhalten bleiben. Wenn du also jetzt nicht "freiwillige" Euthanasie mit 67, oder so, vorschlägst, dann wird uns auch das Rentenproblem noch eine Weile beschäftigen. Völlig unabhängig davon, ob du nun den Kopf in den Sand steckst, oder nicht...
Das "Rentenproblem" beschäftigt uns nur dann noch eine Weile, wenn wir immer weiter Geld in das kaputte System reinpumpen. Machen wir einen sauberen Cut, passiert eben das nicht. Das ist wie mit dem hirntoten Patienten, der an lebenserhaltenden Maßnahmen hängt. Irgendwann muss man den Stecker ziehen. Eine Besserung wird nicht mehr eintreten.

cyrix42

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1886 am: 23.08.2022 14:06 »
Nein, dein Beispiel mit der GKV passte einfach nicht, weil große Teile der vollen Leistungsbezieher schlicht einzahlen. Ganz einfach. Man kann sich doch nicht nur Teile eines Systems zum Vergleich herauspicken.

Hä? Ich verstehe deinen Einwand nicht.

Der volle Beitragssatz zur GKV beträgt (oberhalb der Midijob- und unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze) beträgt derzeit 14,6% + Zusatzbeitrag des sozialversicherungspflichtigen Arbeitslohns. Der ermäßigte Beitragssatz, den z.B. Rentner, die keinen Krankengeld-Anspruch mehr benötigen, beträgt 14,0% + Zusatzbeitrags des entsprechend versicherungspflichtigen Einkommens.

Also entstehen für einen "normalen Arbeitnehmer" nur den 0,6%-Punkten seiner GKV-Versicherung tatsächlich Leistungen entgegen, die sich mit seiner Beitragshöhe steigern, während die übrigen 14%-Punkte plus Zusatzbeitrag völlig unabhängig von der Lohn- und damit Beitragshöhe zu den gleichen Leistungen seiner KGV führen.

Ganz offensichtlich führt der größte Teil der GKV trotz unterschiedlicher Einzalungsbeträge zur gleichen Leistung.

Nicht mehr, und nicht weniger habe ich angeführt auf den Verweis Spids, dass dergleichen ja nicht möglich sei. Offenbar ist es -- zumindest in der GKV -- doch möglich.


Zitat
Bei den Beamten wäre halt die Frage, ob dann nicht nur umgehend Beiträge, sondern auch die Leistungen aus dem Topf gezahlt werden. Hatten wir das nach dem DDR - Zusammenbruch nicht genauso?

Ich habe keine Ahnung, wie DDR-Beamte nach der Wende alimentiert wurden. Ich sehe nur keinen Grund, warum Beamte per se außerhalb des Rentensystems bleiben sollten. Eine Absicherung wie vor der Umstellung der VBL, welche Rente + Pension auf xy% des letzten Brutto-Bezugs hebt, würde vollkommen ausreichen, um die Alimentations-Forderungen zu erfüllen. Dennoch wäre dann der Großteil der Absicherung via Rente und nur ein kleinerer Teil via Pension (oder VBL, oder wei auch immer man das dann nennen will) geleistet.  Aber das ist ein zweiter Diskussionspunkt, der mit dem obrigen wenig zu tun hat.

Johann

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1887 am: 23.08.2022 14:12 »
Wenn man davon ausgeht, dass Wirtschaft relativ gesehen stärker wächst als die Anzahl der Einzahler bzw. deren Einkommen in Summe, wäre es durchaus sinnvoll, das Rentensystem langfristig auf Unternehmen abzustellen.

Wäre natürlich krass gewesen, wenn man damit schon vor so ca. 50 Jahren begonnen hätte. Da hätte es absolut ausgereicht, jährlich 2% der gesamten Rentenversicherungsbeiträge irgendwo breit gestreut anzulegen und man hätte heute einen stattlichen Grundstock, der die heutigen Einzahler etwas entlasten könnte.

Jetzt, wo in diesem Jahrzehnt alle Boomer in Rente gehen, ist es natürlich zu spät, das System langsam auf eigene Beine zu stellen. Die jetzige Generation wird mindestens eine doppelte Belastung haben: Boomer durchfüttern und das Rentensystem auf zukunftsfähige Beine stellen, welches zukünftige Einzahler entlasten wird.

Im Endeffekt ist es ganz egal, ob die Rentenbeiträge für die anstehende Verrentungswelle erhöht werden oder das notwendige Geld aus Steuergeldern in die Rentenkasse fließt. Am Ende ist es eh der normale Bürger, der nicht durch kluge internationale Steuersparmodelle an der Steuerzahlung vorbeikommt, der dafür aufkommen darf.

Aber ist auch immer wieder schön, wenn man in den Nachrichten liest, hört und sieht, wie Vertreter anderer Länder Deutschland runtermachen, weil ein so wohlhabendes Land sich so egoistisch verhält und nicht sofort jedem anderen Land noch mehr als bisher aushilft und das was bisher gezahlt wird sind doch eh nur Peanuts und Reparationen aus dem WW2 will man übrigens auch noch haben.

Kaiser80

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1888 am: 23.08.2022 14:14 »

Aber ist auch immer wieder schön, wenn man in den Nachrichten liest, hört und sieht, wie Vertreter anderer Länder Deutschland runtermachen, weil ein so wohlhabendes Land sich so egoistisch verhält und nicht sofort jedem anderen Land noch mehr als bisher aushilft und das was bisher gezahlt wird sind doch eh nur Peanuts und Reparationen aus dem WW2 will man übrigens auch noch haben.
Neid muss man sich halt verdienen...

BAT

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1889 am: 23.08.2022 14:17 »

Ganz offensichtlich führt der größte Teil der GKV trotz unterschiedlicher Einzalungsbeträge zur gleichen Leistung.


Eben nicht, weil teils schlicht keine Einzahlungsbeiträge vorliegen.  Und gerade für die Nichtzahler wird regelhaft, abgesehen von den Senioren die meiste Leistung erbracht. Die meinst aber wohl nicht die Leistung, sondern den Katalog. Das wäre etwas anders. Ein ganz schlechtes Vergleichsbeispiel für die Systematik einer Sozialversicherung, insbesondere im Vergleich zur Rentenversicherung.