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Was macht man in ihrem Amt mit Impfverweigerern?!

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stingmb:

--- Zitat von: Organisator am 03.02.2022 08:47 ---
Und auch hier zeigt der Autor mangelndes Wissen über das Durchführen von enstprechenden Studien. Abgesehen davon, dass es unethisch wäre, Leute absichtlich zu infizieren und es wohl zu wenig Teilnehmer für eine solche Studie gäbe, ist bei einer ausreichenden Anzahl der Teilnehmer und geeigneter Personenauswahl der Zufallseffekt zu vernachlässigen.

--- End quote ---

Achso, verstehe ich das richtig: Studienteilnehmer auf freiwilliger Basis zu infizieren um einen Impfstoff zu entwickeln der dann tausende von Menschenleben retten könnte ist unethisch.

Menschen wie Hunde auszugrenzen, ihnen ärztliche Behandlung verweigern, zu Kündigen bis hin zur Streichung der Grundsicherung ist ethisch okay. Auch der Tod durch Impfung ist in Kauf zu nehmen, weil das ja im Verhältnis angeblich mehr Menschenleben rettet ist ethisch okay. ?  :-X

Und wenn wie gesagt, wenn in der Impfgruppe die 8 Positiven Fälle die einzigen waren, welche überhaupt mit dem Erreger in Kontakt kamen, dann hat die Impfung zu 0% wirkung gehabt ;) aber du kannst diesen Umstand gern "vernachlässigen", aktuell ist schon die vierte Dosis im Gespräch, also mach dir bitte einen Termin  ;D

BAT:
Das Kernproblem ist doch ein Anderes: der Modus.

Alles, war hier - so habe ich den Eindruck - diskutiert wird folgt normalen Verhaltensweisen. Studien, Diskussionen, Auswertungen, etc. - man muss jedoch erstmal diskutieren, ob eine Krise festgestellt wird und im Krisenmodus gehandelt wird.

Ansonsten redet man auch dauerhaft weiter aneinander vorbei.

WasDennNun:

--- Zitat von: stingmb am 30.01.2022 11:28 ---„Welchen Nutzen hat Comirnaty in den Studien gezeigt ?“

…... An der Studie nahmen insgesamt rund 44 000 Personen ab 16 Jahren teil. Die eine Hälfte der Studienteilnehmer erhielt den Impfstoff, die andere Hälfte eine Injektion mit einem Scheinimpfstoff. Die Testpersonen wussten nicht, ob sie den Impfstoff oder die Scheinimpfung erhalten hatten…..

Die Wirksamkeit wurde auf der Grundlage von 36 000 Personen ab 16 Jahren (darunter Personen im Alter von über 75 Jahren) errechnet, die keine Anzeichen einer vorherigen Infektion zeigten.

In der Gruppe der Testpersonen, die den Impfstoff erhalten zeigten 8 von 18 198 Personen COVID-19-Symptome.
In der Gruppe der Testpersonen, die eine Scheinimpfung erhalten hatten zeigten 162 von 18 325 Personen COVID-19-Symtpome.

Das ist das einzige was ich daraus entnehme:

In der Placebo-Gruppe gab es 162 Infizierte, das sind nun mal nur 0,88% der Placebogruppe, demnach sind 99,12% der Placebogruppe gesund und ohne Covid19, ergo bietet das Placebo für über 99% der Menschen einen Schutz.

In der Impfgruppe gab es 8 Infizierte, das sind 0,04% der Impfgruppe, demnach sind 99,96% der Impfgruppe ohne Covid19, ergo bietet die Impfung statt einem „Placebo-Schutz“ von über 99% einen „Impfschutz“ von „satten“ 99,96% und das ist leider nur eine lausige Different von 0,8% mehr nicht.

Mann kann nun versuchen sich das irgendwie schön zu reden, aber etwas anderes steht da nicht. Da steht über 99% mit Placebo haben kein Covid19. Da steht nichts anderes.

Auch wenn man es künstlich versucht aufzubauschen, nach dem Motto „ das sind ja zwanzig mal mehr …..“ , das hat doch statistisch keine Relevanz.

Ich kann die Studie auch auch auf unsere 83 Millionen Einwohner hochrechnen indem ich die Teilnehmer/Infizierte mit ca. 4530 Multiplizieren, dann hätte man 83 Mio. Teilnehmer von denen laut Studie mit Placebo dann 733860 Covid19 haben, was dann auch wieder nur 0,88% sind und über 99% unserer 83 Mio Menschen haben nix.

--- End quote ---
Hier hat ja Stingmb noch  versucht sachlich zu argumentieren, darum möchte ich hier den fundamentalen Denkfehler nochmal für den Rest der Welt erläutern:
Deine Interpretation ist an mehren stellen Falsch:
Es gibt weder die Aussage, dass 162 in der einen noch 8 in der anderen Gruppe infizierte waren.
Das einzige was man weiß, ist, dass in der einen Gruppe 162 symptomatisch Infiziert waren (wie viele ohne Symptome weiß man nicht), in der anderen 8.

Man weiß also nicht wie viele der ~36000 Personen sich mit C infiziert haben bzw. sich hätten damit infizieren können, es aber unbemerkt abgewehrt haben, Kraft des eigenen Immunsystems.
Nehmen wir an alle hätten sich infiziert und nur 162+8 mit Symptomen.
162/18000 sind 0,9% bekommen Symptome zu 8/18000 0,044% (Faktor 20)
Dann würden auf die BRD hochgerechnet und irgendwann alle sich infizieren würden:
 747.000,00   alle ungeimpft Symptome haben oder 36.888,89   alle geimpft (Faktor 20 weniger)
Also 710000 (0,8%) Menschen würden dann von einer Impfung "profitieren", in dem sie symptomlos sind.
Da hat stingmb Recht, wenn tatsächlich alle infiziert wären.
Und selbst wenn davon jeder zehnte auf Intensiv landen würde, könnte man in der Tat aufs Impfen verzichten, falls die Begründung dafür die Überlastung bei den Betten ist.

Leider ist aber nicht anzunehmen, dass sich alle Infiziert haben, also rechnet man halt weiter:

Nehmen wir an während der Studienzeit hat nur jeweils ein Drittel der Menschen Kontakt zu C gehabt.
162/6000 sind 2,7% sind  2.241.000 Menschen zu 8/6000 sind 0,133%  110.666 (Faktor 20)
Sind also 2.1 Mio Menschen die von der Impfung profitieren.

Gehen wir mal davon aus, dass nur 10% Symptome beim Infekt entwickeln, sind es 7,5 Mio vs Menschen die in D durchs impfen ohne Symptome wären.

Was bleibt: durchs Impfen sind in der Studie 95% ohne Symptome (egal wie hoch die tatsächliche Infektrate war)
Das ist das was man Wirksamkeit nennt. Und die 0,8% "Wirksamkeit" ist nur gegeben, wenn alle Teilnehmer infiziert gewesen wären.

Und jetzt möge jeder sich eine Zahl ausdenken die da heißt: von X Menschen mit Symptomen sterben Y und dann kann man sich ausrechnen wie viele durch die Plörre überleben würden, abzüglich der die durch die Plörre sterben (besagte 78, bei denen man es bisher annimmt).
Beide zahlen natürlich bereinigt um die Schwerkranken/Alten, die eh schon halb im Sarg liegen.



--- Zitat von: stingmb am 03.02.2022 08:37 ---
--- Zitat von: WasDennNun am 03.02.2022 07:22 ---
Aber wenn jemand daher kommt Dinge zu wissen, die nicht da sind…..ich sach nur 100% haben sich infiziert in der Studie🤮

--- End quote ---

Guten morgen, aber das ist doch genau das was ich bemängelt habe auf Seite 39  ;)

--- End quote ---
Ich hoffe es ist oben deutlich geworden, dass die Wirksamkeit davon nicht beeinflusst wird.
(Wenn! und auch  nur Wenn!! die beiden Kohorten auch wirklich identisch in ihrer Struktur sind!!)
Das macht es ja eben immer schwierig Studien durchzuführen.

--- Zitat ---Es gibt keine vernünftige Studie mit gesteuerter "Infizierung". Biontech hat doch das aufkommen des Virus bei den Kohorten dem Zufall überlassen. In der Impfgruppe waren 8 Leute positiv, was wäre wenn diese 8 Leute die einzigen aus der Gruppe waren, welche überhaupt mit dem Erreger in Kontakt gekommen sind ?

--- End quote ---
Und hier fängt ja leider die unwissenheit über medizinische Studien an, die zu einer Ablehnung derselben bei dir führt.
Du bist also wirklich der Meinung, dass man einen Unbekannten Erreger an gesunde Menschen verabreichen sollte, damit man validere Daten erhält.
Klar wäre das der goldene Weg: Aber wie willst du da Menschen finden, die das manchen??

EDIT: Es wurde aber tatsächlich angedacht und mWn vom Ethikrat abgelehnt.

Also geht man in Studien eben den Weg den Biontec und alle anderen schon immer gegangen sind.


--- Zitat ---Wenn ich alles dem Zufall überlasse, dann kann ich auch nur das auswerten was ich habe und nach dieses Zufallsprinzip waren nunmal über 99% in der Placebo-Gruppe nicht Corona-Positive.  :)

--- End quote ---
Und jetzt mal wirklich ganz für Dumme:
Die Wirksamkeit bleibt bei 95%.

stingmb:

--- Zitat von: WasDennNun am 03.02.2022 09:48 ---Und jetzt mal wirklich ganz für Dumme:
Die Wirksamkeit bleibt bei 95%.

--- End quote ---

Das ist doch unlogisch. Man weiß nicht wie viele Menschen der Kohorten dem Virus ausgesetzt waren, deswegen kannst du doch diesen Faktor 20 nicht einfach auf alle anderen anwenden. Du gehst ja davon aus, das alle Ungeimpften in Deutschland genauso in dem Maße mit dem Virus in Kontakt kommen, wie die Kohorte in der Studie. Ebenso bei den Geimpften.

Deswegen doch meine Frage:
In der Impfgruppe waren 8 Leute positiv, was wäre wenn diese 8 Leute die einzigen aus der Gruppe waren, welche überhaupt mit dem Erreger in Kontakt gekommen sind ?

Die ganze Studie ist wertlos und nachgewiesenermaßen verfälscht.

WasDennNun:

--- Zitat von: stingmb am 03.02.2022 09:13 ---
--- Zitat von: Organisator am 03.02.2022 08:47 ---
Und auch hier zeigt der Autor mangelndes Wissen über das Durchführen von enstprechenden Studien. Abgesehen davon, dass es unethisch wäre, Leute absichtlich zu infizieren und es wohl zu wenig Teilnehmer für eine solche Studie gäbe, ist bei einer ausreichenden Anzahl der Teilnehmer und geeigneter Personenauswahl der Zufallseffekt zu vernachlässigen.

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Achso, verstehe ich das richtig: Studienteilnehmer auf freiwilliger Basis zu infizieren um einen Impfstoff zu entwickeln der dann tausende von Menschenleben retten könnte ist unethisch.

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Grundsätzlich ja. Insbesondere weil die Aussage der Studie ebenfalls zweifelhaft wäre, weil idR sich nur fitte Gesunde damit infizieren lassen würden.


--- Zitat ---Menschen wie Hunde auszugrenzen, ihnen ärztliche Behandlung verweigern, zu Kündigen bis hin zur Streichung der Grundsicherung ist ethisch okay. Auch der Tod durch Impfung ist in Kauf zu nehmen, weil das ja im Verhältnis angeblich mehr Menschenleben rettet ist ethisch okay. ?  :-X

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Unter umständen ja, wenn die Kosten Nutzen Relation passt.

Also bei freiwilliger Impfung sind bei entsprechender Aufklärung die Impf-Tote "irrelevant", weil ja individuell die Menschen es selbst gewählt haben.

Bei Zwangsimpfung ist es anders, bzgl. der Risiko/Güterabwägung: Ähnlich wie der Abschuss eines Passagierflugzeuges um Terrorakte zu verhindern.
Das ist dann halt ein schwierigeres Feld. Des Wegen lehne ich ein pauschale Zwangsimpfung auch ab.


Und ärztliche Behandlungen wurden ja wegen Corona (mehrheitlich durch ungeimpfte Menschen) schon anderen Menschen verweigert.
Ob dies jetzt noch tolerabel ist ist ja die Diskussion.
Wobei es immer eher darum gehen muss nicht zu verweigern, sondern zu priorisieren.

--- Zitat ---Und wenn wie gesagt, wenn in der Impfgruppe die 8 Positiven Fälle die einzigen waren, welche überhaupt mit dem Erreger in Kontakt kamen, dann hat die Impfung zu 0% wirkung gehabt ;) aber du kannst diesen Umstand gern "vernachlässigen", aktuell ist schon die vierte Dosis im Gespräch, also mach dir bitte einen Termin  ;D

--- End quote ---
Ich hoffe bzgl. dieser Einstellung verstehst das was ich oben geschrieben habe.
Man könnte genauso argumentieren, das bei den Geimpften 10000 infizierte waren und 8 symptomatisch und bei den ungimpften sind 162 infiziert krnak geworden (100%).

Ist halt Humbug so zu argumentieren und sollte durchs Studiendesign verhindert werden, das solche Situationen die Aussage verfälscht.

Aber wenn jemand glauben will, dann glaubt er.

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