Autor Thema: Tarifrunde 2023  (Read 281496 times)

TheBr4in

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #600 am: 04.03.2023 11:33 »
Du siehst dass völlig falsch.

Starke Behauptung.

Ich habe denke ich sehr deutlich gezeigt, warum eben kein Erhöhung auf einen Zeitraum verhandelt wird. Und ja, das Beispiel war sehr extrem, wie ich auch gesagt hatte.

Meine Aussage bleibt bestehen: man kann nicht Erhöhungen für Zeiträume mit Erhöhungen ab Zeitpunkten vergleichen. Das macht einfach überhaupt keinen Sinn. Da gibt auch nichts falsch zu sehen.

Gehen wir Mal weg von den 20%. Lassen wir es 8% sein. Ab 1.10.23. Dann würdest Du also argumentieren, dass die Steigerung in 2023 nur 2% beträgt? Und auf den Zeitraum 2023/2024 sind es nur 5%?

DAS macht null Sinn. Und das ist eigentlich auch relativ einfach zu verstehen.

Sonst würde es auch nicht heißen "wir fordern eine Gehaltssteigerung um 8%, sondern es würde heißen "wir fordern für den Zeitraum 2023/24 8% mehr Jahresgehalt.

superdash

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 40
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #601 am: 04.03.2023 16:54 »
Da sich die Diskussion um Prozent im Finanzbereich dreht: wie wäre es, wenn man einfach den Standard des Bereichs verwendet? Es gibt keine Bank oder irgendein seriöses Geldinstitut, das Prozent nicht auf per annum bezogen verwendet. Sowohl die Inflation, als auch Zinsen usw. werden immer per annum berechnet, da alles andere wenig sinnvoll und nicht vergleichbar ist.

Es geht also eigentlich recht einfach und es gibt sogar einen im Finanzbereich üblichen Standard, an den man sich doch einfach halten sollte, um solche recht unfruchbaren Diskussionen wie hier zu vermeiden.

OnTopic: mehr als 5% p.a. wird wohl kaum drin sein. Mit weniger sollte sich aber auch der ÖD nicht zufrieden geben.
« Last Edit: 04.03.2023 17:05 von superdash »

iceshield1234

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 10
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #602 am: 04.03.2023 22:48 »
Ich gehe auch irgendwas von zwischen 4% bis 5 % aus.
Evtl. noch eine Einmalzahlung als "Goodie".
Das wars.

--Trennung--

Wie das jetzt weiter geht mit dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts etc. das kann keiner sagen.
Wird wohl noch Jahrzehnte dauern......

Schnarchnase81

  • Gast
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #603 am: 05.03.2023 03:28 »
Du siehst dass völlig falsch.

Starke Behauptung.

Ich habe denke ich sehr deutlich gezeigt, warum eben kein Erhöhung auf einen Zeitraum verhandelt wird. Und ja, das Beispiel war sehr extrem, wie ich auch gesagt hatte.

Meine Aussage bleibt bestehen: man kann nicht Erhöhungen für Zeiträume mit Erhöhungen ab Zeitpunkten vergleichen. Das macht einfach überhaupt keinen Sinn. Da gibt auch nichts falsch zu sehen.

Gehen wir Mal weg von den 20%. Lassen wir es 8% sein. Ab 1.10.23. Dann würdest Du also argumentieren, dass die Steigerung in 2023 nur 2% beträgt? Und auf den Zeitraum 2023/2024 sind es nur 5%?

DAS macht null Sinn. Und das ist eigentlich auch relativ einfach zu verstehen.

Sonst würde es auch nicht heißen "wir fordern eine Gehaltssteigerung um 8%, sondern es würde heißen "wir fordern für den Zeitraum 2023/24 8% mehr Jahresgehalt.
Es sind auch nicht 10,5% für irgendwann gefordert worden, sondern 10,5% ab dem 01.01.23 mit einer Laufzeit von 12 Monaten, danach würde neu verhandelt werden. Es geht nicht um eine einzige Erhöhungsrunde und danach nie wieder…. Und genau weil du das nicht verstehen möchtest, liegst du völlig falsch. Es wurde für die geforderte Laufzeit 0,75% geboten, bei 10,5% Forderung….und wenn du der Meinung bist, es würde fast die Hälfte der Forderung geboten, bist du weit weg von der Realität, denn bei 10,5 auf 12 Monate, wäre die Forderung auf 24 oder 27 Monate 10,5% +x, wobei realistisch hier eine Forderung von 20% wäre um in der Relation zu bleiben. Du möchtest anscheinend nicht verstehen, dass bei Tarifverträgen auch die Laufzeit wichtig ist und da sind es beim Ag-Angebot nun einmal keine 5%

TheBr4in

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #604 am: 06.03.2023 11:03 »
Okay. Es werden als Prozent p.a. gefordert. So wie bei Banken. Klar. ::) Ne. Das ist nicht vergleichbar. So gar nicht.

Es wird NICHT für die Laufzeit 10,5% gefordert. Das sagst Du nun das dritte Mal, aber es wird nicht richtiger. Es dient nur Deiner Argumentation. Die 10,5% werden ab einem Zeitpunkt gefordert, ab diesem Moment wirkt sich die Erhöhung in der Zukunft aus. Völlig wurscht ob 1.1.23 oder 1.1.24. Und ja, 1.1.24 wäre ungünstiger für uns. Trotzdem kann man die ab 1.1.24 unbefristet in die Zukunft geltenden Bezüge nicht einfach auf die Laufzeit des Tarifvertrags umrechnen. Faktisch müsste man individuell die Barwertdifferenz der zukünftigen Zahlungen ermitteln. Für einen sehr jungen Beamteten hätte die Verzögerung nämlich fast gar keinen Effekt. Völlig unabhängig davon, dass es jetzt gerade natürlich einen Effekt hat, weil die Zahlungen eben später beginnen.

Ich habe es ja nun fast schon bildlich dargestellt. Nach eurer Herangehensweise würde Abschlüsse die insgesamt weniger Wert in sich haben besser aussehen, nur weil sie eher zur Verfügung stehen. Dieses subjektive empfinden entspricht aber nicht der Realität.

Demnach wären ja 6% zum 1.1.23 besser als 10,5% zum 1.1.24. und das ist einfach, sorry, Blödsinn. Aber es zeigt die mangelnde finanzielle Bildung in Deutschland, die auch unter überdurchschnittlich gebildeten Menschen leider sehr verbreitet ist.

Und wer hier etwas nicht verstehen will sei Mal dahingestellt.  ;)

Edit: Dein Argument, dass ja noch Erhöhungen folgen Stütz übrigens auch meine Ansicht, denn Erhöhungen auf die (wann auch immer) erfolgte Erhöhung um 10,5%, sind definitiv besser als eine Erhöhung auf laufzeit-durchschnittliche 6%.

NWB

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 127
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #605 am: 06.03.2023 11:31 »
Diese Sichtweise ist auf so vielen Ebenen falsch und verquer, dass ich mir gar nicht erst die Mühe mache, sie zu berichtigen.
Glaub, was du willst :)

Pendler1

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 400
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #606 am: 06.03.2023 12:14 »
Ach was, ihr mit euren 10 komma nochwas Prozent.

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/deutsche-bahn-erhoeht-das-grundgehalt-ihrer-top-manager-deutlich/

Die Bahn Führungskräfte bekommen 14% und bessere Boni´s. Bei "leicht höheren" Bezügen wie bei Beamten.

Geht doch :)

TheBr4in

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #607 am: 06.03.2023 12:35 »
Diese Sichtweise ist auf so vielen Ebenen falsch und verquer, dass ich mir gar nicht erst die Mühe mache, sie zu berichtigen.
Glaub, was du willst :)

Schade, es wäre sicher interessant zu erfahren wie Du die mathematische Logik hinter meiner Sichtweise widerlegen möchtest. Ansonsten glaub ich natürlich weiter "was ich möchte", während einige hier versuchen mir zu erklären, dass es auf die durchschnittlich Erhöhung in der Laufzeit ankommt und nicht auf die absolute Erhöhung zu einem Zeitpunkt. Wenn es nicht so traurig wäre...

Ich habe noch keine Antwort auf die im Raum stehende Frage bekommen, also möchte ich sie nochmal deutlich formulieren:

Was ist besser?

6% ab 1.1.23 mit Laufzeit bis 31.12.24, damit durchschnittliche Erhöhung der Bezüge in der Laufzeit um 6%

oder

10% ab 1.1.24 mit Laufzeit 1.1.23 bis 31.12.24, damit durchschnittliche Erhöhung der Bezüge in der Laufzeit um 5%?

Wer nun für Option 1 ist folgt eurer Argumentation, dass es auf die Erhöhung in der Laufzeit ankommt.
Wer für Option 2 votiert erkennt, dass es auf die absolute Erhöhung ab einem Zeitpunkt ankommt.

Schreiben wir das ganze fort:

Neue Verhandlungen nach der derzeitigen Laufzeit ergeben +5% ab 1.1.26.

Für Option 1 wären es 106%*1,05=111,3%
Für Option 2 wären es 110%*1,05=115,5%

Ganz ehrlich, auch wenns euch schwerfällt, aber seht ihr nicht, dass es NICHT auf den Durchschnittszins in der Laufzeit ankommen kann?


Bastel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,259
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #608 am: 06.03.2023 13:10 »
Wenn ich am 01.01.25 in Rente gehe, wähle ich Option 1 :D


TheBr4in

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #609 am: 06.03.2023 13:18 »
Wenn ich am 01.01.25 in Rente gehe, wähle ich Option 1 :D

Korrekt :-) Allerdings steigt ja das Ruhegehalt auch. Daher wäre es eher "wenn ich am 1.1.25 sterbe". Deswegen: Barwert der Zahlungsreihe.

Und auch das zeigt: es kommt auf den Zeitpunkt an.

superdash

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 40
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #610 am: 06.03.2023 14:29 »
Diese Sichtweise ist auf so vielen Ebenen falsch und verquer, dass ich mir gar nicht erst die Mühe mache, sie zu berichtigen.
Glaub, was du willst :)

Schade, es wäre sicher interessant zu erfahren wie Du die mathematische Logik hinter meiner Sichtweise widerlegen möchtest. Ansonsten glaub ich natürlich weiter "was ich möchte", während einige hier versuchen mir zu erklären, dass es auf die durchschnittlich Erhöhung in der Laufzeit ankommt und nicht auf die absolute Erhöhung zu einem Zeitpunkt. Wenn es nicht so traurig wäre...

Ich habe noch keine Antwort auf die im Raum stehende Frage bekommen, also möchte ich sie nochmal deutlich formulieren:

Was ist besser?

6% ab 1.1.23 mit Laufzeit bis 31.12.24, damit durchschnittliche Erhöhung der Bezüge in der Laufzeit um 6%

oder

10% ab 1.1.24 mit Laufzeit 1.1.23 bis 31.12.24, damit durchschnittliche Erhöhung der Bezüge in der Laufzeit um 5%?

Wer nun für Option 1 ist folgt eurer Argumentation, dass es auf die Erhöhung in der Laufzeit ankommt.
Wer für Option 2 votiert erkennt, dass es auf die absolute Erhöhung ab einem Zeitpunkt ankommt.

Schreiben wir das ganze fort:

Neue Verhandlungen nach der derzeitigen Laufzeit ergeben +5% ab 1.1.26.

Für Option 1 wären es 106%*1,05=111,3%
Für Option 2 wären es 110%*1,05=115,5%

Ganz ehrlich, auch wenns euch schwerfällt, aber seht ihr nicht, dass es NICHT auf den Durchschnittszins in der Laufzeit ankommen kann?

Und was spricht weiter gegen eine Berechnung bezogen auf p.a., damit ein Vergleich mit der Inflation sinnvoll möglich ist? Denn aktuell geht es vor allem um einen einigermaßenen Inflationsausgleich.

Daher bleibe ich dabei: es ist sehr sinnvoll, Gehaltserhöhungen immer auf p.a. umzurechnen oder es direkt so anzugeben.

Natürlich ist keiner so doof hier, das nicht zu verstehen. Für die Medien wird das jedoch schön ausgenutzt, indem man 5 Prozent bietet auf 27 Monate (und dies nur am Rande erwähnt) während die Inflation 8,7 Prozent p.a. beträgt. Und ich denke, das wurde hier von allen gut verstanden.

Gegen dein Beispiel ist nicht einzuwenden. Aber wenn es aktuell um die Inflation geht und die Gewerkschaft wegen der Inflation 10,5 Prozent für 1 Jahr fordert, sollte man einfach bei p.a. bleiben.

Also: warum keine Angabe p.a.? Was spricht dagegen?

TheBr4in

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #611 am: 06.03.2023 15:01 »
Ganz einfach: es wird 10,5% Erhöhung gefordert. Nicht 10,5% p.a.

Sonst wäre z.B. die Anwort auf 10,5% ab 1.1.24: dann fordern wir 21%, damit unsere "% p.a." noch stimmen.

Zudem ist der Zinssatz bei Banken eben auf einen Zeitraum bezogen, nämlich den der Überlassung des Geldes. Man sieht schon, dass es auch hier eben auf den Zeitpunkt der Verzinsung ankommt, nicht allein auf den Zeitraum, wenn man sich den Effekt moantlicher Verzinsung und jährlicher Verzinsung bei gleichem Zinssatz mal anschaut. Es würde zudem doch niemand auf die Idee kommen am 1.12. einen Kredit mit 10% Zinssatz aufzunehmen, um dann zu behaupten man hätte ja nur 0,83% Zinsen in diesem Jahr bezahlt, da die Zinsen ja p.a. sind. Das wäre aber genau der Umkehrschluss aus dieser p.a.-Argumentation.

Es ist doch unstrittig, dass die in den Medien genannten 5% ohne die Zeitpunkte keinen sinnvollen Schluss zulassen. Auch ist es unstrittig, dass die Erhöhung umso eher sie kommt eben desto besser für uns alle ist. Und ja, das wirkt auch wie eine Nullrunde und ist eine Frechheit.

Strittig ist nur, ob die Steigerung im Durchschnitt bezogen auf die Laufzeit 10,5% sein muss, oder ob es auf den Abschluss zu einem Zeitpunkt ankommt. Und da versuche ich deutlich zu machen: das Abstellen auf die durchschnittliche Erhöhung macht keinen Sinn, weil dies keinen sinnvollen Rückschluss auf die Qualität des Abschlusses zulässt. Dies weil die Erhöhung eben (je nach Lebensalter mehr oder weniger) in die Zukunft wirkt.

Ein Abschluss in 2001 ist doch weder von der durschnittlichen Erhöhung noch von seinem Zeitpunkt in der Vetragslaufzeit für uns wirklich interessant. Interessant ist doch nur wie hoch der Abschluss war, ob es damals 1,6% zum 1.1. oder zum 1.7. gegeben hat, ist völlig ohne Belang. Und besser wäre in jedem Fall eine spätere hohe Erhöhung als eine frühere niedrige.


NWB

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 127
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #612 am: 06.03.2023 15:11 »
Es wird 10,5% mit einer Laufzeit von 12 Monaten gefordert.
Der Laufzeitbeginn ergibt sich mit dem 01.01.2023 (Ende des vorherigen Zeitraumes).
Was gibt es da nicht zu verstehen?

TheBr4in

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #613 am: 06.03.2023 16:59 »
Es wird 10,5% mit einer Laufzeit von 12 Monaten gefordert.
Der Laufzeitbeginn ergibt sich mit dem 01.01.2023 (Ende des vorherigen Zeitraumes).
Was gibt es da nicht zu verstehen?

Nix. Das ist auch gar nicht Diskussionsinhalt.

Rollo83

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 236
Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #614 am: 09.03.2023 11:06 »
Bei der Post scheinen sich AG und AN nicht einigen zu können.
15% auf 12 Monate war der Post trotz Rekordgewinne zu viel, das Gegenangebot von ~ 11,5% auf 24 Monate war den An (Verdi) zu wenig.
Heute kommt das Ergebnis der Abstimmung wie es weiter geht. Ich bin gespannt. Wäre ein Zeichen wenn wenn 75% gegen das Angebot von der Post abstimmen und man den Streik weiter durch zieht und zeigt das man sich nicht auf der Nase rum tanzen lässt.

Kann das im ÖD auch passieren das solch eine Abstimmung komme wenn beide Seiten sich nicht einigen können?
Ich befürchte weiterhin das seitens der AG kein wirklich attraktives Angebot folgen wird, nur welche Möglichkeiten bleiben dann nach der 3. Runde?
« Last Edit: 09.03.2023 11:18 von Rollo83 »