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Sind die Klischees über den öffentlichen Dienst überhaupt wahr? (Bereich IT)

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MoinMoin:

--- Zitat von: Opa am 22.06.2023 10:52 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 22.06.2023 10:33 ---Also wenn ein Fachverfahren ohne Mitbestimmung eingeführt wird, dann dürfte natürlich keiner damit arbeiten, da alle Fachverfahren bzw IT Verfahren zur Leistung und Verhaltenskontrolle geeignet sind.
Aber sie sind nicht dazu bestimmt!
In 21 heißt es deswegen auch
"Einführung und Anwendung technischer Einrichtungen, die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Beschäftigten zu überwachen."
und nicht die dazu geeignet sind!

--- End quote ---

Das kannst du so sehen und das sehen auch viele Juristen so. Allerdings nicht das Bundesarbeitsgericht, das bereits 1975 festgestellt hat, dass die „Geeignetheit“ ausreicht (BAG, 9.9.1975 – 1 ABR 20/74) und seitdem an dieser Auffassung festhält.
Und darauf, dass eine Entscheidung des BAG umstritten ist, würde ich als Arbeitgeber lieber nicht bauen.

--- End quote ---
korrekt, drauf bauen würde ich persönlich auch nicht. Da - wie schon oben erwähnt- dann ausnahmslos alle IT Verfahren nach Lesart vom 75er Urteil in der Mitbestimmung sind. Man also auf der sicheren Seite ist, alle IT Verfahren zur plump und pauschal in die Mitbestimmung zu geben.

Von daher (aber da drehen wir uns im Kreis):
Wenn das Verfahren also nicht in der Mitbestimmung gegeben wurde, weil der AG eine andere Lesart hat oder wenn es in der Mitbestimmung war, ist es der fachlichen Aufsicht durchaus erlaubt, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.
Einmal, weil es vom PR abgesegnet wurde und einmal weil der AG es ihm gestattet, weil er darin keine 21er Mitbestimmung sieht und keine Verfahren was dazu geeignet ist.

MoinMoin:

--- Zitat von: Opa am 21.06.2023 20:36 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 21.06.2023 16:38 ---
--- Zitat von: Rheini am 21.06.2023 14:52 ---Frage andersrum. Darf deiner Meinung nach der Vorgesetzte aus der Fachanwendung Daten einsehen und zur Arbeitskontrolle verwenden?

--- End quote ---
Wenn er die fachliche Aufsicht hat, dann sollte es durchaus erlaubt sein, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.

--- End quote ---
Das ist nicht so.

--- End quote ---
Frage andersrum.
Es ist also der fachlichen Aufsicht nicht ohne Einwilligung vom PR erlaubt, dass sie einzelne Fälle und deren Daten einsieht und damit Arbeitsstand und Arbeitsqualität überprüft?

Faunus:
Ist @Opa Jurist?Wäre schön zu wissen, ob da entsprechende Kompetenz vorhanden ist.

Unser Justiziar würde jetzt wohl tief Luft holen, wenn ein Fachvorgesetzter - bitte nicht "Aufsicht" - diese Frage bei uns stellen würde.

Und nein, ich habe keine Belege sondern nur die Aussage unseres Juristen und des externen Beauftragten von einer Schulung.

Opa:

--- Zitat von: MoinMoin am 22.06.2023 11:57 ---
--- Zitat von: Opa am 21.06.2023 20:36 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 21.06.2023 16:38 ---
--- Zitat von: Rheini am 21.06.2023 14:52 ---Frage andersrum. Darf deiner Meinung nach der Vorgesetzte aus der Fachanwendung Daten einsehen und zur Arbeitskontrolle verwenden?

--- End quote ---
Wenn er die fachliche Aufsicht hat, dann sollte es durchaus erlaubt sein, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.

--- End quote ---
Das ist nicht so.

--- End quote ---
Frage andersrum.
Es ist also der fachlichen Aufsicht nicht ohne Einwilligung vom PR erlaubt, dass sie einzelne Fälle und deren Daten einsieht und damit Arbeitsstand und Arbeitsqualität überprüft?

--- End quote ---

Ich dachte es sei klar, dass wir hier über Leistungs- und Verhaltenskontrolle diskutieren und nicht über Fachaufsicht. Das ist wie in dem Thread über die Frage, ob man eine Behinderung gegenüber dem Arbeitgeber offen legen muss: Auf einmal ziehst du Sachverhalte aus dem Ärmel, die zwar eine gewisse Ähnlichkeit zur diskutierten Frage aufweisen, rechtlich aber völlig anders zu bewerten sind. Ist das Absicht?

MoinMoin:
Natürlich ist es Absicht, wenn man wie du es getan hast, Behauptungen unscharf und mEn fehlerhaft im Kontext aufstellt, dann versuche ich dadurch für mich Klarheit über mögliche Missverständnisse zu bekommen.

Du hast doch behauptet meine Aussage wäre Falsch.
Obwohl ich den Kontext vorher doch klar dargelegt habe:

--- Zitat von: Rheini am 21.06.2023 10:36 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 20.06.2023 08:35 ---

--- Zitat von: Rheini am 20.06.2023 07:06 ---
--- Zitat von: Opa am 15.06.2023 15:43 ---Kann ja Zufall sein. Beispiel: Wenn ich in einem Office-Dokument in einer gemeinsamen Ablage arbeite, weiß jeder, der versucht, diese Datei zu öffnen, dass ich gerade da drin bin. Ist bei manchen Fachanwendungen genau so.
Und zu einer mitbestimmungspflichtigen Leistungs- und Verhaltenskontrolle wird es allein dadurch noch nicht.

--- End quote ---

Das nicht, aber darf der Vorgesetzte die Datei / Fachanwendung öffnen um zu wissen, ob Du darin bist / bzw. arbeiten erledigst und darf er dann diese Informationen, sofern er diese auf diesen Weg erlangt, nutzen?

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Ich denke ein Vorgesetzte darf das, er darf auch in dein Büro gehen um zu schauen ob du dort bist und arbeitest.
Die Frage ist doch eher, darf er dann eine Liste führen in der er notiert, wann er das gemacht hat und mit welchem Ergebnis.

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Und ich glaube er darf das nur, wenn u. a. der Personalrat dem zugestimmt hat.

--- End quote ---

Ich versuche es nochmal klarzustellen wie ich die Frage und meine Antwort meinte:
Bei einer Fachanwendung, die natürlich grundsätzlich mitbestimmungspflichtig ist (das hat Organisator ja schön herausgestellt und du nochmals mit deinem Urteil manifestiert) benötigt es keine gesonderte Zustimmung des Personalrates.

Denn die Ausgangsfrage war:

--- Zitat ---
--- Zitat ---Daraus Arbeitsergebnisse von anderen ziehen, dachte das wäre durch meinen vorherigen Beitrag klar genug ....
--- End quote ---
Habe ich schon verstanden, aber auf welcher Basis deines PersVG sollte das zustimmungspflichtig sein?
--- End quote ---
Mein Fehler:
Ich hätte den Antwortsatz deutlicher fomulieren sollen:
Habe ich schon verstanden, aber auf welcher Basis deines PersVG sollte das gesondert zustimmungspflichtig sein, da schon der Einsatz der Fachanwendung mitbestimmungspflichtig ist?

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