Autor Thema: Einstufung nach Promotionsstipendium  (Read 2379 times)

FearOfTheDuck

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #15 am: 10.02.2024 20:39 »
Deine Schmerzgrenze ist doch der springende Punkt. Du bestimmst deinen Wert und entweder der AG kommt dir soweit entgegen, dass du sagen kannst: "Ok, das passt für mich" oder eben nicht.

Wichtig ist dabei, dass vor Vertragsschluss alles in Sack und Tüten ist. Und am Besten schwarz auf weiß, damit im Nachhinein spontan auftretende Erinnerungslücken wieder aufgefüllt werden können.

MoinMoin

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #16 am: 11.02.2024 11:19 »
Wer erfolgreich promoviert hat, hat damit nachgewiesen, eigenständig wissenschaftlich arbeiten zu können. Inwiefern sollte das für eine nicht-wissenschaftliche Einrichtung von Relevanz sein? Selbstmanagement hat man, das stimmt. Inwiefern Arbeit mit Studies/WiMis gegeben sein muss, wenn man eben nicht in ein Arbeitsprojekt integriert ist, sondern eigenständig mit Stipendium, ggf. allein im stillen Kämmerlein, arbeitet, lasse ich mal so stehen. Das kann ja auch fachrichtungsabhängig sein.

Was ich damit sagen will: Wer noch nichts anderes als Uni gesehen hat, ist für ein Unternehmen deshalb noch nicht zwangsläufig interessanter, wenn er/sie jetzt eine wissenschaftliche Monographie verfasst hat... Wenn dies zusammen mit Erfahrung im im Unternehmen entsprechend zu besetzenden Bereich kommt, dann, klar, kann man leicht auch Positionen mit Führungsverantwortung usw. erreichen. Aber warum sollte ich als promovierter Mathematiker jetzt plötzlich zum Berufseinstieg so viel mehr dort wert sein als jemand, der z.B. mit dem passenden Studienabschluss direkt nach dem Master dort einsteigt -- vergleichbar mit jemandem, der schon seit Jahren die zu übernehmenden Aufgaben kennt und in diese eingearbeitet ist?

Die Promotion ist eine wissenschaftliche Qualifikation, die in erster Linie auf die weitere wissenschaftliche Arbeit im akademischen Bereich vorbereitet. Sie ist nicht mehr, und auch nicht weniger...
Sehe ich aus eigner Erfahrung anders. Eine Promotion ist im Kern der Nachweis, dass man was zu ende bringen kann auf einem höherem geistigem Niveau.
Der Inhalt einer Dissertation ist da zweitrangg.
Ich sehe, dass ein Promovierter wesentlich mehr mitbringt, als ein aus studierter Masterstudent und der mehr als ein Bsc Student, wenn sie von der Uni in das andere Arbeitsleben wechseln.
Und zwar egal wo man dann später in der Wirtschaft arbeitet.


Das ein Angelernter wertvoller für ein Betrieb sein kann als ein Promovierter spricht dem nicht entgegen.
Ist aber ganz andere Fragestellung.

MoinMoin

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #17 am: 11.02.2024 11:22 »
Danke an alle für die vielen Antworten! Hätte nicht gedacht, dass das Thema so viel Rückmeldung bekommt...

Danke vor allem für die positiven/bestärkenden Beiträge. Ich werde es, wie schon häufiger vorgeschlagen, mit einer Argumentation mit § 16 Abs. 5 TVL versuchen und hoffe auf den Rückhalt der Abteilungsleitung. Zumal ich weiß, dass die Bewerber:innen-Lage in meinem Bereich mehr als schlecht ist.

Ich will gerne in den öD weil ich was bewegen will und meinen Beitrag zur Gesellschaft leisten will (ich weiß, dass einige hier das als naiv abstempeln werden und mir eine zeitnahe und schmerzhafte Rückkehr in die Realität prognostizieren werden).
Ich bin mir vollauf bewusst, dass ich im öD deutlich weniger verdienen werde als in der freien Wirtschaft (zumal die Veträge zumindest zu Beginn genauso befristet sind und auch die sonstigen Konditionen auch nicht mehr besser sind).

Fakt ist aber auch: Mit einer EG13.1 würde ich weniger verdienen als meine Studentin, deren Bachelorarbeit ich letztes Jahr betreut habe, jetzt in ihrem ersten Job in der freien Wirtschaft verdient (der komplett fachfremd ist, bei dem es für die Einstellung nur auf den "Bachelor of Science" ankam). Und da ist dann doch eine Schmerzgrenze.
Ich bin aus ähnlichen Beweggründen nach Jahren der pW auch wieder im öD gelandet  und natürlich muss man seine eigne monetäre Schmerzgrenze definieren.

Nachtigall

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #18 am: 12.02.2024 10:43 »
Das hatten wir schonmal als Thema. Der TVL erkennt Stipendien nicht als einschlägige Berufserfahrung oder förderliche Zeiten an. Das passt ins Bild, Wertschätzung und Weitblick sind diesem Werk fremd. Bei den Verhandlungspartnern ist da auch wenig Entwicklung in dieser Hinsicht auszumachen.

Dennoch ist die Aussage "Stipendien sind nicht anerkennungsfähig" in dieser Pauschalität nicht korrekt.

Es gibt Stipendien, da ist grob gesagt nur das Fachgebiet und die Laufzeit umrissen.
Und es gibt andere, da ist ziemlich viel an Pflichten und Vorgaben vertraglich geregelt, so dass diese Stipendien eher den Charakter eines Arbeitsverhältnisses haben.

In einigen Urteilen des BAG sind Merkmale von Arbeitsverhältnissen festgehalten, als da wären abhängige, weisungsgebundene Beschäftigung, Art, Inhalt, Ort und Dauer sind benannt, etc..

Wenn also die Merkmale eines Arbeitsvertrages vorliegen, kann es sich lohnen, die Einstufung ggf. gerichtlich prüfen zu lassen.
Liegen diese nicht vor, hat Cyrix42 wohl leider recht.
« Last Edit: 12.02.2024 10:54 von Nachtigall »

MoinMoin

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #19 am: 12.02.2024 10:58 »
Die Frage ist doch, ob man für die Ausübung von beruflicher Tätigkeiten einen Arbeitsvertrag haben muss.
Oder ob auch eine andere Form der beruflichen Tätigkeit als förderliche Zeit anerkannt werden kann.
(unabhängig davon, wie man es nachweisen kann)
Und wenn ich mit meinem Master in meinem Beruf tätig bin und promoviere, dann ....

Nachtigall

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #20 am: 12.02.2024 11:02 »
Zustimmung. Flexibilität in der Hinsicht täten dem TVL und den Ags gut.

Organisator

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #21 am: 12.02.2024 11:40 »
Naja, der AG kann auch schon jetzt förderliche Zeiten, die nicht Zeiten einer Berufstätigkeit waren, (übertrariflich) bei der Stufenzuordnung anerkennen.

"Kann"...

Wenn dies auch tarifvertraglich möglich wäre, wäre es immer noch eine kann-Lösung, die die AGs nicht anzuwenden brauchen.

Insoweit würde dies bei unwilligen AGs auch keinen Unterschied machen. Das Thema muss in den Köpfen ankommen, nicht unbedingt im Tarifvertragswerk.

MoinMoin

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #22 am: 12.02.2024 11:48 »
Ja und nein.
Es muss in den Köpfen ankommen, absolut korrekt.

Und es muss Personaler/Entscheider geben, die gewillt sind bewusst übertariflich zu bezahlen.
Bzw. unbewusst übertariflich bezahlen, weil sie solche Zeiten egal ob berufliche oder nicht berufliche Zeiten als förderliche ansehen und honorieren.

Also das Thema muss in den Köpfen ankommen und im Tarifwerk damit mehr Flexibilität bei den AGs ankommt.

Behoerdenneuling

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #23 am: 12.02.2024 12:08 »
Es gibt Stipendien, da ist grob gesagt nur das Fachgebiet und die Laufzeit umrissen.
Und es gibt andere, da ist ziemlich viel an Pflichten und Vorgaben vertraglich geregelt, so dass diese Stipendien eher den Charakter eines Arbeitsverhältnisses haben.

In einigen Urteilen des BAG sind Merkmale von Arbeitsverhältnissen festgehalten, als da wären abhängige, weisungsgebundene Beschäftigung, Art, Inhalt, Ort und Dauer sind benannt, etc..

Wenn also die Merkmale eines Arbeitsvertrages vorliegen, kann es sich lohnen, die Einstufung ggf. gerichtlich prüfen zu lassen.

Danke für den Hinweis auf die BAG Urteile! Die Frage ist nur, wie ich das nachweisen kann? Mit einer Bestätigung des Stipendiengebers und meines Betreuers an der Uni, dass die Merkmale erfüllt worden sind?
Ich habe das Stipendium ja nicht "einfach so überwiesen bekommen" und dann gemacht wo ich halt Lust drauf hatte und "ins blaue hinein geforscht". Ich habe nach dem Masterabschluss 1 Jahr lang mein Promotionsprojekt ausgearbeitet und Vorexperimente gemacht auf Basis derer ich dann erfolgreich einen Bewerbungsprozess erfolgreich durchlaufen habe und die Finanzierung erhalten (Stipendium plus Drittmittel, die ich selbst verwalten musste). Über die Dauer der Finanzierung musste ich auch immer wieder nachweisen, dass ich mich an den Projektplan halte und wie meine Fortschritte sind.

Organisator

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #24 am: 12.02.2024 12:50 »
Es gibt Stipendien, da ist grob gesagt nur das Fachgebiet und die Laufzeit umrissen.
Und es gibt andere, da ist ziemlich viel an Pflichten und Vorgaben vertraglich geregelt, so dass diese Stipendien eher den Charakter eines Arbeitsverhältnisses haben.

In einigen Urteilen des BAG sind Merkmale von Arbeitsverhältnissen festgehalten, als da wären abhängige, weisungsgebundene Beschäftigung, Art, Inhalt, Ort und Dauer sind benannt, etc..

Wenn also die Merkmale eines Arbeitsvertrages vorliegen, kann es sich lohnen, die Einstufung ggf. gerichtlich prüfen zu lassen.

Danke für den Hinweis auf die BAG Urteile! Die Frage ist nur, wie ich das nachweisen kann? Mit einer Bestätigung des Stipendiengebers und meines Betreuers an der Uni, dass die Merkmale erfüllt worden sind?
Ich habe das Stipendium ja nicht "einfach so überwiesen bekommen" und dann gemacht wo ich halt Lust drauf hatte und "ins blaue hinein geforscht". Ich habe nach dem Masterabschluss 1 Jahr lang mein Promotionsprojekt ausgearbeitet und Vorexperimente gemacht auf Basis derer ich dann erfolgreich einen Bewerbungsprozess erfolgreich durchlaufen habe und die Finanzierung erhalten (Stipendium plus Drittmittel, die ich selbst verwalten musste). Über die Dauer der Finanzierung musste ich auch immer wieder nachweisen, dass ich mich an den Projektplan halte und wie meine Fortschritte sind.

Aus der Praxis der Hinweis - mühe dich nicht so sehr mit Urteilen, deren Begründung usw. ab. Wenn dein potentieller neuer Arbeitgeber dir nicht so entgegenkommen möchte, wie du es für notwendig erachtest - such dir den nächten Arbeitgeber.
Wenn es um solche Kleinigkeiten wie Stufe 1,2 oder 3 schon Diskussionen gibt, ist der Rest von dem Laden wohl auch nicht auf deiner Wellenlänge.

Nachtigall

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #25 am: 12.02.2024 12:52 »
Organisator war schneller. In der Praxis wird es schwierig. Und auch mit guten Argumenten und Urteilen wird es auf eine gerichtliche Klärung hinauslaufen mit ungewissem Ausgang.

cyrix42

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #26 am: 12.02.2024 12:58 »
Wenn dein "Stipendium" den Charakter eines Arbeitsverhältnisses hatte, dann passe auf, dass du dir nicht ins Knie schießt, denn dann wäre es weder steuerfrei, noch wärest du wohl von der Sozialversicherungspflicht befreit gewesen. Wenn du Steuern und Abgaben abgeführt hast, spricht das für das Arbeitsverhältnis. Wenn nicht, dann dürften durch eine solche Feststellung (von der ich nicht ausgehe) entsprechende Steuern und Beiträge nachzuzahlen zu sein...

Wir können aber lange rätseln, was auf dein Stipendium zutrifft; oder du könntest einfach sagen, wer dir dieses gezahlt hat. Dann kann man konkrete Aussagen dazu treffen.

MoinMoin

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #27 am: 12.02.2024 12:59 »
Absolut korrekt.
Hat jemand damit Erfahrung, wie man am besten argumentiert um gleich behandelt/eingestuft zu werden

Es gibt ein Unschlagbares Argument:
Ich komme für die Stufe 3 und sonst suche ich mir was anderes und bin schneller wieder weg, als ihr glaubt.

Der Rest ist dann ein reines internes Problem vom AG wie er gedenkt mit einem Promovierten umzugehen und ob er ihn wie einen Frischling von der Bank behandeln will.

Und wenn die Lügen und sagen, wir können tarifliche aber nicht mehr, dann der Hinweis: Sie können mir tariflich die Stufe 3 zahlen, wenn sie wollen, da ich mehr als 3 Jahre förderliche Zeiten haben oder alternativ sie §16.5 nutzen können.




cyrix42

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #28 am: 12.02.2024 13:05 »

Und wenn die Lügen und sagen, wir können tarifliche aber nicht mehr, dann der Hinweis: Sie können mir tariflich die Stufe 3 zahlen, wenn sie wollen, da ich mehr als 3 Jahre förderliche Zeiten haben oder alternativ sie §16.5 nutzen können.

Die förderlichen "Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit" gemäß §16 Absatz (2) Satz 4 liegen ja wahrscheinlich nicht vor, der Hinweis auf die Stufenvorweggewährung ist natürlich theoretisch richtig.

Nun denn, wenn Behordenneuling auch bereit ist, hoch zu pokern und das Arbeitsverhältnis nicht einzugehen, wenn der AG ihr nicht entgegenkommt, dann kann sie das machen. Ich bin nur für ein realistisches Erwartungsmanagement. Man muss eben auch einkalkulieren, beim Pokerspiel zu verlieren -- und sich überlegen, wie man dann mit dieser Situation umgeht. Ich wünsche ihr, dass sie mit dem gewünschten Gehalt einsteigen kann; allein für realistisch halte ich es nicht...

cyrix42

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Antw:Einstufung nach Promotionsstipendium
« Antwort #29 am: 12.02.2024 13:12 »
Dennoch ist die Aussage "Stipendien sind nicht anerkennungsfähig" in dieser Pauschalität nicht korrekt.

Es gibt Stipendien, da ist grob gesagt nur das Fachgebiet und die Laufzeit umrissen.
Und es gibt andere, da ist ziemlich viel an Pflichten und Vorgaben vertraglich geregelt, so dass diese Stipendien eher den Charakter eines Arbeitsverhältnisses haben.

Man kann das recht einfach daran festmachen, ob Einkommensteuer darauf abgeführt wurde, oder nicht. §3 Einkommensteuergesetz legt fest, was steuerfrei ist. Dort findet sich unter Nr. 44:

Zitat
44.
    Stipendien, die aus öffentlichen Mitteln oder von zwischenstaatlichen oder überstaatlichen Einrichtungen, denen die Bundesrepublik Deutschland als Mitglied angehört, zur Förderung der Forschung oder zur Förderung der wissenschaftlichen oder künstlerischen Ausbildung oder Fortbildung gewährt werden. Das Gleiche gilt für Stipendien, die zu den in Satz 1 bezeichneten Zwecken von einer Einrichtung, die von einer Körperschaft des öffentlichen Rechts errichtet ist oder verwaltet wird, oder von einer Körperschaft, Personenvereinigung oder Vermögensmasse im Sinne des § 5 Absatz 1 Nummer 9 des Körperschaftsteuergesetzes gegeben werden. 3Voraussetzung für die Steuerfreiheit ist, dass

    a)
        die Stipendien einen für die Erfüllung der Forschungsaufgabe oder für die Bestreitung des Lebensunterhalts und die Deckung des Ausbildungsbedarfs erforderlichen Betrag nicht übersteigen und nach den von dem Geber erlassenen Richtlinien vergeben werden,
    b)
        der Empfänger im Zusammenhang mit dem Stipendium nicht zu einer bestimmten wissenschaftlichen oder künstlerischen Gegenleistung oder zu einer bestimmten Arbeitnehmertätigkeit verpflichtet ist;

Insbesondere der Punkt b) spricht gegen ein Arbeitsverhältnis. Läge dieses vor, kann das Stipendium nicht steuerfrei sein. Dies trifft aber zumindest auf die Promotionsstipendien der anerkannten Begabungsförderungswerke oder auch die Landesgraduierten-Stipendien, die ich aus verschiedenen Bundesländern kenne, zu. Natürlich kann auch Hinz und Kuntz alles Mögliche "Stipendium" nennen und darunter Arbeitslohn verstehen. Aber das würde ich nicht als Stipendium in obigem Sinne wahrnehmen...