Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I

[xirot]

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https://www.vermoegenszentrum.de/vergleiche/ehegattensplitting

... gibt auch feiner aufgegliederte Beispiele. Du muss nur den Punkt finden, an dem zwischen ZvE-gesamt und ZvE-abzüglich-Freibetrag-Kind die Steuersersparnis 3000€ beträgt.

EDIT: für das Jahr 2024 gibt es (noch lange!) keine offiziell belastbaren Zahlen für das Median-Einkommen.

Da hast du wohl den falschen Link geteilt - da gibt es nichts mit Kinderfreibeträge.

Bzgl. Median-Einkommen Zahlen stammen von statista

Ne, ich habe Dir eine Splitting-Tabelle geschickt. Türlich steht da nix über Freibeträge

... mit ein wenig Transferleistung kann man damit aber mit einer Splittingtabelle (wenn vielleicht auch nicht so schön mit dieser konkreten) gut arbeiten

@BVerfGBeliever:

Ja, Kinderfreibetrag und Entfernungspauschale sind beide in gleicher Weise "unfair" implementiert - bei Kindern ist es jetzt so, dass die Menschen in der Mitte tatsächlich die geringste Förderung erhalten (jedenfalls bei Arbeitnehmern ). Sollte man ändern (Bei der Entfernungspauschale gehen die politischen Ideen ja sogar Richtung Abschaffung ).

Warum ist es eigentlich unfair wenn alle Menschen auf die gleiche Summe Einkommen keine Steuern zahlen? Da ist meines Erachtens nichts unfair. Es wird nur von Leuten als unfair erachtet die sich von oben nähern statt von unten wo das zu versteuernde Einkommen nun mal anfängt.

[KlammeKassen]

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https://www.vermoegenszentrum.de/vergleiche/ehegattensplitting

... gibt auch feiner aufgegliederte Beispiele. Du muss nur den Punkt finden, an dem zwischen ZvE-gesamt und ZvE-abzüglich-Freibetrag-Kind die Steuersersparnis 3000€ beträgt.

EDIT: für das Jahr 2024 gibt es (noch lange!) keine offiziell belastbaren Zahlen für das Median-Einkommen.

Da hast du wohl den falschen Link geteilt - da gibt es nichts mit Kinderfreibeträge.

Bzgl. Median-Einkommen Zahlen stammen von statista

Ne, ich habe Dir eine Splitting-Tabelle geschickt. Türlich steht da nix über Freibeträge

... mit ein wenig Transferleistung kann man damit aber mit einer Splittingtabelle (wenn vielleicht auch nicht so schön mit dieser konkreten) gut arbeiten

@BVerfGBeliever:

Ja, Kinderfreibetrag und Entfernungspauschale sind beide in gleicher Weise "unfair" implementiert - bei Kindern ist es jetzt so, dass die Menschen in der Mitte tatsächlich die geringste Förderung erhalten (jedenfalls bei Arbeitnehmern ). Sollte man ändern (Bei der Entfernungspauschale gehen die politischen Ideen ja sogar Richtung Abschaffung ).

Würde mich freuen wenn die entfernungspausche abgeschaft wird. Dann bin ich endlich gezwungen die tatsächlichen Kosten abzusetzen.

... die höher wären?

Na klar. Mit dem passendem Auto sind Abschreibungen und spritverbrauch recht hoch

 , dürfte bei mir auch so sein, da relativ weite Strecke zu fahren.

[KlammeKassen]

Zur FDP noch ein kleines Schmankerl:

Nachdem das Klimageld im Koalitionsvertrag der Ampel beschlossen wurde, war es doch Christian Linder und sein Ministerium, die eindeutig festgestellt haben, dass eine solche Idee technisch nicht umsetzbar ist. Das geht gar nicht. Unmöglich!

... und nun wirbt man mit einer Klimadividende für alle Bürger.

Kann man sich nicht ausdenken

Bis 2025 sollten die Voraussetzungen für eine Auszahlung ja geschaffen sein  , so wurde es verlautbart; also müssten die ja zu 96 % nun vorliegen, so dass darauf aufgebaut werden kann 

@Nelson: siehe hier:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Pressemitteilungen/Finanzpolitik/2024/12/2024-12-18-direktauszahlungsmechanismus.html

Scheint schon intensive Vorarbeit geleistet worden zu sein . Lindner war also nicht untätig

[KlammeKassen]

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https://www.vermoegenszentrum.de/vergleiche/ehegattensplitting

... gibt auch feiner aufgegliederte Beispiele. Du muss nur den Punkt finden, an dem zwischen ZvE-gesamt und ZvE-abzüglich-Freibetrag-Kind die Steuersersparnis 3000€ beträgt.

EDIT: für das Jahr 2024 gibt es (noch lange!) keine offiziell belastbaren Zahlen für das Median-Einkommen.

Da hast du wohl den falschen Link geteilt - da gibt es nichts mit Kinderfreibeträge.

Bzgl. Median-Einkommen Zahlen stammen von statista

Ne, ich habe Dir eine Splitting-Tabelle geschickt. Türlich steht da nix über Freibeträge

... mit ein wenig Transferleistung kann man damit aber mit einer Splittingtabelle (wenn vielleicht auch nicht so schön mit dieser konkreten) gut arbeiten

@BVerfGBeliever:

Ja, Kinderfreibetrag und Entfernungspauschale sind beide in gleicher Weise "unfair" implementiert - bei Kindern ist es jetzt so, dass die Menschen in der Mitte tatsächlich die geringste Förderung erhalten (jedenfalls bei Arbeitnehmern ). Sollte man ändern (Bei der Entfernungspauschale gehen die politischen Ideen ja sogar Richtung Abschaffung ).

Warum ist es eigentlich unfair wenn alle Menschen auf die gleiche Summe Einkommen keine Steuern zahlen? Da ist meines Erachtens nichts unfair. Es wird nur von Leuten als unfair erachtet die sich von oben nähern statt von unten wo das zu versteuernde Einkommen nun mal anfängt.

Ich sehe das auch ähnlich; wer 42 % Steuern zahlt, wird logischerweise mit jedem Euro Minderung mehr entlastet, als jemand, der nur 17 % Steuern zahlt (also Grenzsteuersatz).

Der Freibetrag ist für alle gleich; Kindergeld ist für die Leute, die nicht vom Kinderfreibetrag profitieren, halt die bessere finanzielle Lösung.

Unfair finde ich es daher auch nicht.

[Platten]

Unfair ist alles, das der Nichts- oder Minderleister nicht in der Tasche hat, sondern der teuflisch gierige Kapitalistensack. Mehrleistung wird mit dem Steuerknüppel bestraft, Nichtstun honoriert.

[NelsonMuntz]

Unfair ist alles, das der Nichts- oder Minderleister nicht in der Tasche hat, sondern der teuflisch gierige Kapitalistensack. Mehrleistung wird mit dem Steuerknüppel bestraft, Nichtstun honoriert.

Sei nicht traurig, Ebenezer

Es geht doch nicht um Nichtsleister: Die haben nämlich gar keine Entfernungspauschale (hättest Du aber selbst drauf kommen können).

Anders: Die Absetzmechanik bei Handwerks- und haushaltsnahen Dienstleistungen müsste dann ja ebenfalls eine schreiende, sozialistische Drecks-Kommunisten-Idee sein, oder? (Habe versucht, Deinen Ausdruck zu imitieren - erachte das als einen Akt der Höflichkeit )

[NelsonMuntz]

Ich sehe das auch ähnlich; wer 42 % Steuern zahlt, wird logischerweise mit jedem Euro Minderung mehr entlastet, als jemand, der nur 17 % Steuern zahlt (also Grenzsteuersatz).

Der Freibetrag ist für alle gleich; Kindergeld ist für die Leute, die nicht vom Kinderfreibetrag profitieren, halt die bessere finanzielle Lösung.

Unfair finde ich es daher auch nicht.

Gedankenexperiment:

2 Leute arbeiten - der eine bekommt 50k p.a., der andere bekommt 100k p.a.

Beide fahren das gleiche Auto und legen die gleiche Strecke zur Arbeit zurück.

Aber einer erhält die höhere Steuersubvention.

"Fair"? (Reine Frage der Gerechtigkeit, keine steuerjuristische Beleuchtung bitte)

Hätten wir eine Flat-Tax, hätten wir diese "Probleme" gar nicht. (Dafür vielleicht wieder andere )

[xirot]

Ich sehe das auch ähnlich; wer 42 % Steuern zahlt, wird logischerweise mit jedem Euro Minderung mehr entlastet, als jemand, der nur 17 % Steuern zahlt (also Grenzsteuersatz).

Der Freibetrag ist für alle gleich; Kindergeld ist für die Leute, die nicht vom Kinderfreibetrag profitieren, halt die bessere finanzielle Lösung.

Unfair finde ich es daher auch nicht.

Gedankenexperiment:

2 Leute arbeiten - der eine bekommt 50k p.a., der andere bekommt 100k p.a.

Beide fahren das gleiche Auto und legen die gleiche Strecke zur Arbeit zurück.

Aber einer erhält die höhere Steuersubvention.

"Fair"? (Reine Frage der Gerechtigkeit, keine steuerjuristische Beleuchtung bitte)

Hätten wir eine Flat-Tax, hätten wir diese "Probleme" gar nicht. (Dafür vielleicht wieder andere )

Beide bekommen exakt die gleiche Steuerfreiheit und der mit dem höheren verdienst zahlt nicht nur doppelt soviel steuern wie der minderleister sondern deutlich mehr als das doppelte. Wo ist dein Problem? Wo soll da ein gedankenexperiment sein? Vielleicht mal raus kommen aus der neidhammel Box. An den Aufwendungen für Arbeit hat sich der Staat nun mal nicht zu bereichern. Genauso wie am Existenzminimum. Das gilt für alle.

[NelsonMuntz]

Beide bekommen exakt die gleiche Steuerfreiheit und der mit dem höheren verdienst zahlt nicht nur doppelt soviel steuern wie der minderleister sondern deutlich mehr als das doppelte. Wo ist dein Problem? Wo soll da ein gedankenexperiment sein? Vielleicht mal raus kommen aus der neidhammel Box. An den Aufwendungen für Arbeit hat sich der Staat nun mal nicht zu bereichern. Genauso wie am Existenzminimum. Das gilt für alle.

Ich habe doch gesagt: Keine steuerrechtliche Beleuchtung bitte.

Worauf sollte ich hier neidisch sein: Ich bekäme doch 42% erstattet, wenn ich die Entfernungspauschale nutzen würde/dürfte/müsste.

Der Staat "bereichert" sich übrigens auch, um Dir Dein Gehalt zu zahlen - könnte er sicher dran sparen und damit die ersten Euro von jenen 140 - 180 Milliarden zusammenkratzen, die die FDP einzusparen gedenkt. Du findest sicher was Neues - sympathisch bist Du auf jeden Fall

[Muckel]

Das "Pferd" Kinderfreibetrag wird hier leider von der falschen Seite aufgezäumt.

Ausgangspunkt:
Jeder Steuerpflichtige hat Anspruch darauf, dass der sogenannte Grundfreibetrag von der Besteuerung ausgenommen wird, damit er aus aus diesen Mitteln seine grundlegenden Lebensbedürfnisse abdecken kann. Dieser Freibetrag gilt für jeden und ist unabhängig von den Einkommensverhältnisse des Steuerpflichtigen.

Soweit der Steuerpflichtige darüber hinaus auch über Kinder verfügt, erhält er für die Grundbedürfnisse des Kindes zusätzlich einen Kinderfreibetrag, ebenfalls unabhängig vom Einkommen des Steuerpflichtigen.

Das Kindergeld ist hier als Vorteil für Steuerpflichtige mit geringem und mittlerem Einkommen (die Grenze liegt etwas bei 80.000 Euro) zu sehen, da das ausgezahlte Kindergeld für viele deutlich höher ausfällt, als die über den Kinderfreibetrag zustehende Steuerersparnis. Es ist also ein Vorteil für Personen mit geringem und mittlerem Einkommen und wirkt ähnlich, wie der bei der Tarifrunde von den unteren Entgeltgruppen gewünschte Sockelbetrag.

Von daher verstehe ich nicht, dass diese Sockelbeträge bei der Tariferhöhung gewünscht sind, beim Kindergeld aber plötzlich als Übervorteilung derjenigen betrachtet werden, die über ein höheres Einkommen verfügen.

[DerLustigeOpa]

Beide bekommen exakt die gleiche Steuerfreiheit und der mit dem höheren verdienst zahlt nicht nur doppelt soviel steuern wie der minderleister sondern deutlich mehr als das doppelte. Wo ist dein Problem? Wo soll da ein gedankenexperiment sein? Vielleicht mal raus kommen aus der neidhammel Box. An den Aufwendungen für Arbeit hat sich der Staat nun mal nicht zu bereichern. Genauso wie am Existenzminimum. Das gilt für alle.

Ob jemand ein "Minderleitster" ist, leitest du von dessen Jahresbrutto ab? Ist das Naivität oder Ignoranz?

Was soll das überhaupt sein, ein "Minderleister"?
Ab wie viel Jahresbrutto ist man denn kein Minderleister?
Oder ist das immer in Relation zur Vergleichsperson?
Wo siehst du dich da im Vergleich zu, sagen wir mal, Bill Kaulitz?

[MoinMoin]

Ich habe keine Antwort von SPD und Grünen finden können, wo sie gesagt haben: "Jo Grundfreibetrag alleine machen wir, lassen wir den Kinderfreibetrag weg und das läuft" --> erst dann wären sie dafür gewesen.

Vorschlag --> Gegenvorschlag --> Kompromiss

So läuft es ja eigentlich in einer Regierung, die aus mindestens zwei Parteien besteht.

Ja, so sollte es laufen und da sind wir uns ja einig, dass der Verein da geloost hat.
Und ob oder wie im Kabinett über Gegenvorschläge geredet wurde, darüber habe ich auch weder was gesucht noch was gefunden, vielleicht weil darüber nicht geredet wurde, vielleicht weil eine Partei nicht darüber reden wollte, vielleicht weil es keiner durchgesteckt hat.
Aber ich habe auch nirgends etwas darüber finden können, dass eine der Parteien verkündet hätte: Wir sind gegen die Abmilderung der kalten Progression.
Ich schätze das Gegenteil steht in deren Programmen.

und btw: Das mit dem Kinderfreibetrag ist halt eine der Stellschrauben und das. was man am einfachsten noch verstehen könnte, wer da Nutznießer ist, ohne das es in dieser Form verfassungsmäßig notwendig wäre, da es auch für eine verfassungskonforme Regelung andere Wege gab und gibt.

[NelsonMuntz]

...
 Es ist also ein Vorteil für Personen mit geringem und mittlerem Einkommen und wirkt ähnlich, wie der bei der Tarifrunde von den unteren Entgeltgruppen gewünschte Sockelbetrag.

Von daher verstehe ich nicht, dass diese Sockelbeträge bei der Tariferhöhung gewünscht sind, beim Kindergeld aber plötzlich als Übervorteilung derjenigen betrachtet werden, die über ein höheres Einkommen verfügen.

Kann ich Dir erklären: Kinder sind in aller Regel nicht in der Lage, sich selbst zu versorgen, diese Pflicht obliegt den entsprechend erziehungspflichtigen Personen (welche ja idealerweise arbeiten gehen, und dies auch zu großen Teilen tun).

Jetzt ist es so, dass sowohl das Kindergeld als auch die Steuerersparnis eines Freibetrages die Kosten für ein Kind nur zu einem kleinen Teil decken. Ferner gilt zu berücksichtigen, dass es bei sehr kleinen Einkommen neben dem Kindergeld noch zusätzliche Leistungen wie den Kinderzuschlag und auch anteilig Wohngeld gibt.

Die Unterschiede werden dann deutlich, wenn man innerhalb der einzelnen Einkommenskohorten die Haushaltsnettoeinkommen von Kinderlosen und Familien mit Kindern vergleicht. Die "Förderung" von Kindern ist dort, wo nur das Kindergeld gezahlt wird, nominal am geringsten.

Da Kinder jedoch nicht das Eigentum ihrer Eltern sind, gleichwohl jedoch die Zukunft unseres Landes darstellen, sollte man darüber nachdenken, eine gleichförmige Förderung für diese Kinder zu implementieren, bis diese sich selbst ernähren können (also im Ideal nach Abschluss der 1. Berufsausbildung).

Bei den Tarifen hingegen geht es um das Entgelt für eine erbrachte Arbeitsleistung. Diese sollte eben schon in einem angemessenen Verhältnis zur Leistung stehen. Sockel-, Mindest- oder Festbeträge stauchen dieses Gefüge hingegen.

Aus diesem Grund kann man in diesen beiden Themenbereichen durchaus eine unterschiedliche Herangehensweise fordern.

[MoinMoin]

Ja, ich denke das sind die Grenzen beim zvE.

NEIN!!!! nicht ZvE sondern BRUTTO-Einkommen *facepalm*

Man kann sich Dinge auch zurechtbiegen. Falls du mir nicht glaubst google!

Hier eine Quelle: https://www.familienratgeber.de/rechte-leistungen/geld/kinderfreibetrag-oder-kindergeld

Nun, ich kann da nur folgenden Satz lesen:
Das bedeutet: Sie bekommen automatisch den Kinderfreibetrag, wenn es für Sie besser ist. Sie müssen sich also nicht aktiv zwischen Kinderfreibetrag oder Kindergeld entscheiden. Verdienen Eltern gemeinsam mehr als circa 80.000 Euro im Jahr, bekommen sie den Kinderfreibetrag. Alleinerziehende bekommen den Kinderfreibetrag ab circa 40.000 Euro Einkommen im Jahr (Stand: 2024).

Da steht nicht das damit das Bruttoeinkommen gemeint ist.
Vielleicht rechnest du das mal nach und stellst dann fest, dass es das zvE ist, was dort angegeben ist.

Sorry. Aber du irrst da leider und meine Aussage, dass erst bei einem Familieneinkommen von weit über 100T€ kommt der Freibetrag zum tragen ist korrekt, ich habe sogar untertrieben und würde jetzt eigentlich schreiben müssen bei 125T€ Bruttoeinkommen.

Aber da du mir ja nicht glauben magst, habe ich anstelle dir meine Berechnung hier rein zu posten für dich mal gegoogled und eine Quelle gefunden, die das aussagt und klarer formuliert:
Beispiel 1: Elternpaar mit einem Kind (nach Splitting-Tabelle)

Bei Verheirateten ergibt sich in der Steuererklärung für 2023 erst ab einem zu versteuernden Einkommen von ca. 86.000 Euro und mehr ein Steuervorteil durch den Kinderfreibetrag gegenüber dem gezahlten Kindergeld.
https://www.kindergeld.org/kinderfreibetrag


Also ich verbiege hier nichts, sondern plappere nicht jede Internetseite oberflächlich nach, sondern versuche Quellen verständig und kritisch zu lesen. Und das angeboten Zahlenmaterial auch nachzuvollziehen.

[MoinMoin]

Durchschnittliches zvE ist vollkommen egal da ich von Bruttoverdienst geredet habe.

Naja, tippischer Folgefehler.

ÜBRIGENS Median-Einkommen 2024 war: 43.750 Euro - also doch nicht so viel weniger

Aber bestimmt erklärst du mir gleich, warum 43.750€ Brutto nur Besserverdienende erhalten.

Also wenn du nachdenken würdest, dann würdest du
a) feststellen, dass 2024 noch noch um ist und daher kein Medianeinkommen ermittelt werden kann.
b) deine Quelle also Schrott ist oder du sie nicht richtig gelesen hast
Auch hier eine kleine Lesehilfe von mir:
https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/sozialbericht-2024/553205/einkommen-und-einkommensverteilung/

Hierbei muss ich eingestehen, dass ich oben voreilig etwas falsches geschrieben habe:

44.000 € jährlich war das Durchschnittseinkommen 2023. Kommt dabei ein wenig drauf an wieviel du absetzten kannst, und wieviele Kinder man hat.

Auch irgendwie ein coole mix max: Das ist das Brutto Durchschnittseinkommen je Arbeitnehmer (nicht Haushalt) und auch nicht das zvE je AN.

Doch du hast Recht es ist das Haushaltseinkommen.
Aus dem bpb Bereicht:
In der Erhebung 2023 wurde das durchschnittliche Bruttoeinkommen der privaten Haushalte in Deutschland mit 62.485 Euro für das Einkommensreferenzjahr 2022 angegeben (2022: 58.470 Euro für das Referenzjahr 2021). Nach Abzug von Steuern, Sozialversicherungsbeiträgen und regelmäßigen Zahlungen an andere Privathaushalte blieb ein durchschnittliches Haushaltsnettoeinkommen von 43.795 Euro (2022: 41.390 Euro).

Dort wird das Nettoäquivalenzeinkommen (Median) mit 26.274 Euro angegeben und damit liegt der Median in der Tat sehr nah beim Durchschnitt?