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AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen

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MoinMoin:

--- Zitat von: Rentenonkel am 18.11.2024 19:53 ---Menschlich gesehen hätte der GL am Mittwoch sagen müssen, dass während des Urlaubs eine Krankmeldung nicht zur Rückübertragung des Urlaubs reicht sondern nur eine AU und der MA sich melden soll, sobald er beim Arzt war.

Rechtlich sieht es jedoch anders aus.

Vor dem Arztbesuch kann man sich lediglich krank melden. Das reicht jedoch nach dem BUrlG eben nicht aus, um den Urlaub zurück erstattet zu bekommen. Man benötigt ausdrücklich ein ärztliches Zeugnis.

Somit beginnt die Anzeigepflicht erst zu dem Zeitpunkt, ab dem der Arzt die AU ausgestellt hat. Dann wurde aus der Krankmeldung erst eine Arbeitsunfähigkeit. Und mit unverzüglich ist mindestens der gleiche Arbeitstag gemeint und nicht 2 Tage später.

Da das Telefonat VOR dem Arztbesuch stattfand, kann eine Meldung mit ärztlichem Attest zu dem Zeitpunkt unabhängig vom genauen Wortlaut nicht stattgefunden haben.

Aus Kulanz könnte der GL das natürlich auch auf seine Kappe nehmen oder man könnte als MA aufgrund der stressigen und belasteten Situation mal eine Reha beantragen...

--- End quote ---
Also so ganz verstehe ich deine Argumentation nicht.
wg Entgeltfortzahlung
Ich kann mich AU melden, auch ohne einen Arztbesuch oder vor einem Arztbesuch, sofern ich nicht ab dem ersten AU Tag eine AUB benötige, was der Regelfall ist.
D.h. Die Anzeigepflicht entsteht doch nicht erst nach dem Arztbesuch, dass ist für mich unlogisch oder nonsens.
somit kann natürlich vor dem Arztbesuch die AU Meldung erfolgt sein!

Davon ab, bekommt man seinen Urlaub nur gutgeschrieben, wenn man eine AUB ab 1. Tag vorlegen kann.
Und du gehst davon aus, dass diese AUB nur dann gültig ist, wenn man sie auch unverzüglich vorgelegt hat?

btw, falls nicht bekannt:
Und zu guter Letzt, wenn man Zeitausgleich genommen hat, dann hat man bei AU kein Anrecht auf Gutschrift.
Egal ob mit oder ohne AUB.


Und klar hat ein AG, der so ein penibles Verhalten an den Tag legt nur eins Erreicht:

Er produziert AN, die ebenfalls nicht fünfe grade sein lassen und bei jedem Zippen im Rücken oder Niesen das Gefühl haben, dass sie AU sind.

Eigentor!

Susa:

--- Zitat von: MoinMoin am 18.11.2024 17:53 ---Da wir, der GL und PR den exakten Wortlaut des Telefonates nicht kennen und es alleinig darauf ankommt, ob hier ein schuldhaftesVerhalten vorliegt, dürfte hier eine gerichtlich Klärung lustig werden.
Andererseits, wer als AG bei einer solchen Situation nicht fünfe gerade sein lassen kann, sondern so unsensibel mit den MA umgeht, der wird sicherlich einen höheren Krankenstand habe.

--- End quote ---


Da hast Du Recht der Krankenstand ist sehr hoch und für die Stimmung auch nicht sehr förderlich. 
Und die meisten Gerichte in NRW handhaben das genau so. Wer im Urlaub krank ist, muss sich sofort "telefonisch" krank melden. Dann zusätzlich eine AUB vorlegen und ab dem Tag der AUB wird der Urlaub dann gut geschrieben. Allerdings nur wenn man vorher angerufen hat. Sonst nicht. Auch wenn man eine AUB für diese Tage hat.
Das stößt vielen hier auf, da man ja die Arbeitskraft desjenigen nicht planen muss und es eigentlich egal ist ob derjenige krank ist oder nicht.

Man bekommt jährlich eine Mail in der das so kommuniziert wird. Und man wird gebeten, nochmal anzurufen wenn die AUB ausgestellt wurde, damit die Vorgesetzte sie abrufen kann. Damit sie nicht ständig nachsehen muss ob sie da ist.
Im Gesetz steht m.E. das trotzdem gut geschrieben wird, sobald eine AUB vorliegt. Man stößt auf taube Ohren und der Personalrat bläst ins gleiche Horn.

Rentenonkel:
Das mit der Krankheit während des Freizeitausgleiches ist mir bekannt, wobei es auch davon im § 10 TVÖD eine Ausnahme gibt.

Grundsätzlich unterscheidet sich die Krankmeldung und die Arbeitsunfähigkeit voneinander. Auch während eines bereits genehmigten Urlaubes ist der Arbeitnehmer, ähnlich wie arbeitsfreien Tagen (bspw arbeitsfreies Wochenende), von der Arbeitspflicht befreit. Eine Arbeitsfähigkeit setzt diese Befreiung von der Arbeitspflicht weder im Urlaub noch an grundsätzlich arbeitsfreien Tagen nicht voraus. Daher fällt es auch nicht in die Risikosphäre des Arbeitgebers, ob der Mitarbeiter während seines Urlaubes krank ist oder nicht. Es gibt ja für bestimmte Trauerfälle im engsten Familienkreis sogar die Möglichkeit, Sonderurlaub zu nehmen. (TVÖD § 29)

Etwas anderes gilt allerdings bei Arbeitsunfähigkeit. Diese setzt allerdings die Kenntnisnahme des Arbeitgebers voraus. Daher ist eine solche Arbeitsunfähigkeit, im Gegensatz zur bloßen Krankmeldung, während eines genehmigten Urlaubes unverzüglich anzuzeigen und durch einen Attest nachzuweisen. Nur dann wird die Entgeltfortzahlung im Sinne des EFZG ausgelöst und der Urlaub kann wieder gut geschrieben werden.

Ist ein Beschäftigter wegen Arbeitsunfähigkeit an der Arbeitsleistung verhindert, muss er sich grundsätzlich unverzüglich am ersten Tag der Erkrankung beim Arbeitgeber bzw. seinem Vorgesetzen krankmelden, spätestens aber zum Zeitpunkt des geplanten Arbeitsbeginns (§ 5 EFZG).

Daher gilt nach meiner Rechtsauffassung während des Urlaubes etwas anderes als an Tagen mit normaler Arbeitspflicht.

Fakt ist jedenfalls, dass die Meldung der AU erst am Freitag erfolgte. Der Hinweis, man breche den Urlaub ab, weil man sich nicht gut fühlt und man gehe zum Arzt, ersetzt nicht die Mitteilungspflicht, den Arbeitgeber über das Ergebnis des Arztbesuches zu unterrichten.

Das ist genauso blöd und ärgerlich wir bei der Regelung mit Arbeitsunfähigkeit während eines genehmigten Freizeitausgleiches.

Es ist allerdings auch nur meine Meinung dazu, vielleicht kommt ja die Gewerkschaft oder ein Fachanwalt für Arbeitsrecht zu einem anderen Ergebnis.

In jedem Fall muss jedoch jeder beim Gang vor dem Arbeitsgericht seine Kosten selbst tragen, egal ob man gewinnt oder verliert. Ohne Rechtsschutz durch Gewerkschaft oder eine Versicherung würde eine Klage somit immer Geld kosten.

Im Zweifel 2 Tage unbezahlten Urlaub zu einem späteren Zeitpunkt zu nehmen erscheint ohne Rechtsschutzversicherung die kostengünstigere Alternative zu sein.

MoinMoin:

--- Zitat von: Rentenonkel am 19.11.2024 08:04 ---Fakt ist jedenfalls, dass die Meldung der AU erst am Freitag erfolgte.
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Was vom AG zu beweisen wäre. Denn es hat eine Anruf stattgefunden in der uU die AU gemeldet wurde.

--- Zitat ---Der Hinweis, man breche den Urlaub ab, weil man sich nicht gut fühlt und man gehe zum Arzt, ersetzt nicht die Mitteilungspflicht, den Arbeitgeber über das Ergebnis des Arztbesuches zu unterrichten.

--- End quote ---
Was eine interessante Feststellung ist.
Denn im Fall ohne Urlaub bin ich in den ersten 3 AU Tagen nicht verpflichtet dem AG darüber zu informieren, ob ich zum Arzt gegangen bin und was das Ergebnis ist, erst wenn ich über den 3 Tag hinaus AU bin, bin ich dazu verpflichtet und muss dieses auch per AUB nachweisen.
Dass ich im Urlaubsfall dann unverzüglich 2 Meldungen machen muss ist eine interessante Feststellung.

--- Zitat ---Das ist genauso blöd und ärgerlich wir bei der Regelung mit Arbeitsunfähigkeit während eines genehmigten Freizeitausgleiches.

Es ist allerdings auch nur meine Meinung dazu, vielleicht kommt ja die Gewerkschaft oder ein Fachanwalt für Arbeitsrecht zu einem anderen Ergebnis.

In jedem Fall muss jedoch jeder beim Gang vor dem Arbeitsgericht seine Kosten selbst tragen, egal ob man gewinnt oder verliert. Ohne Rechtsschutz durch Gewerkschaft oder eine Versicherung würde eine Klage somit immer Geld kosten.

--- End quote ---
Richtig ohne Rechtschutz lohnt es sich nicht hier Klarheit zu schaffen und dann weitere Nerven zu lassen.

Ich würde eine Rundmail an alle Kollegen (inkl. Hausspitze) schicken und den Sachverhalt erläutern, so dass andere den "Fehler" nicht machen und das man der darüber bestürzt ist, dass der Ag hier so formalistisch ist und ohne Rücksicht auf den Gesundheitszustand des Mitarbeiters ihm den Urlaub streicht, wegen eines vermeintlichen Formfehlers, da man eigentlich der Meinung war dem GL klar kommuniziert zu haben, dass man bis mindestens Freitag AU ist und die AUB folgt.

--- Zitat ---Im Zweifel 2 Tage unbezahlten Urlaub zu einem späteren Zeitpunkt zu nehmen erscheint ohne Rechtsschutzversicherung die kostengünstigere Alternative zu sein.

--- End quote ---
Im Zweifel den guten Spruch wallten lassen, wie es in den Wald hineinschalt, so schalt es heraus ....
Viele Menschen reagieren auf so einem Verhalten des AGs mit reduzierter Resistenz gegen AU
Egal ob der AG im Recht ist oder nicht.

Rentenonkel:
Nochmal kurz zu meinen Argumenten:

Da der Anruf VOR dem Arztbesuch war, kann zu dem Zeitpunkt keine AU gemeldet worden sein. Es kann allenfalls eine Krankmeldung erfolgt sein. Ob und wie lange der Arzt einen arbeitsunfähig schreibt kann man zu diesem Zeitpunkt eben nicht wissen. Und ob und wie lange eine AU folgt, hängt davon ab, ob der Arzt nach seiner objektiven und fachärztlichen Einschätzung überhaupt zu diesem Ergebnis kommt und schlussendlich ob man tatsächlich auch einen Arzt konsultiert. Der GL hätte sagen müsse, melde Dich, sobald Du vom Arzt wieder da bist, denn in der fehlenden Rückmeldung nach dem Arztbesuch liegt hier das Problem.

Es sind auch nicht zwei Meldung abzusetzen, sondern nur eine: Da man an dem Tag ohnehin von der Arbeitspflicht befreit ist, muss man sich nicht vor Dienstbeginn melden, sondern erst unverzüglich nachdem ein Arzt die AU festgestellt hat und zwar im Laufe des Tages. Es besteht ja für den Arbeitgeber an grundsätzlich arbeitsfreien Tagen kein Handlungsdruck, das Fehlen des Mitarbeiters zu kompensieren und somit besteht an diesen Tagen auch keine Pflicht zur "Vorwarnung".

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