Autor Thema: AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen  (Read 8854 times)

BAT

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Antw:AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen
« Antwort #60 am: 19.11.2024 17:54 »
Casa, es bleibt ja dabei, dass man überhaupt erstmal in den Rechtsanspruch "Gutschrift der Urlaubstage" kommen muss, was ja mit den Ausführen von Rentenonkel strittig ist.

Selbst wenn dies bejaht wird, dürfte PR keine Möglichkeit gehabt haben, den Urlaub zeitig zu nehmen, was hier - im Gegensatz zu der ganz klar fehlenden AU - Meldung - nicht geklärt ist.

Es ist insofern inkonsistent, belegbare Fakten wie die fehlende Meldung, mit Rechtsprechung zu antworten, bei der die Anwendung auf diesen Fall nicht durch Fakten belegt wurde.

BAT

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Antw:AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen
« Antwort #61 am: 19.11.2024 19:42 »

Dir geht alleinig darum, ob er unmissverständlich dem GL am Telefon gesagt hat: ich bin Au oder ob er es halt nur durch die Blume kundgetan hat.

Nicht mir, der Dienstvereinbarung ist es zu entnehmen.

Beantragst du deinen Urlaub auch mit "die Costa Cordalis ist in den ersten beiden Mai-Wochen so schön" ?

MoinMoin

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Antw:AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen
« Antwort #62 am: 20.11.2024 06:27 »

Dir geht alleinig darum, ob er unmissverständlich dem GL am Telefon gesagt hat: ich bin Au oder ob er es halt nur durch die Blume kundgetan hat.

Nicht mir, der Dienstvereinbarung ist es zu entnehmen.

Beantragst du deinen Urlaub auch mit "die Costa Cordalis ist in den ersten beiden Mai-Wochen so schön" ?
Doch dir geht es darum, dass hier sehr wahrscheinlich keine unmissverständliche AU Meldung erfolgte und man deswegen dem AN keine Urlaubserstattung geben muss, obwohl eindeutig klar ist, das er wenn er unmissverständlich den Satz gesagt hätte, ich bin AU, er den Urlaub erstattet bekommen würde.
Und ein AG der so pingelig ist, wohl wissend, dass man dort mit einem arg angeschlagenen Menschen telefoniert hat, der ist halt ein SchweineAG.

Ein normaler AG und mitdenkender GL würde bei einem unvermittelten Anruf aus dem Urlaub, in dem ein AN mitteilt, er hat einen Trauerfall, ist total fertig und geht deswegen jetzt zum Arzt, andere Schlüsse ziehen und dies als AU Meldung werten, spätestens wenn dann eine AUB rein flattert.

Aber so viel Empathie und eigenständiges Mitdenken ist offensichtlich zu viel verlangt, für einige Menschen.

Aber hier hat der GL wahrscheinlich gedacht, ist ja nett das man mich aus dem Urlaub anruft, um mir mitzuteilen, dass man einen Trauerfall hat und zum Arzt geht.

BAT

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Antw:AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen
« Antwort #63 am: 20.11.2024 09:04 »
Ernsthaft? Empathie wegen zwei Urlaubstagen? Ja, so ist die heutige Gesellschaft.

Als GL hätte ich zumindest gefragt, ob man nach Hause fährt, evtl. mit dem Auto und doch aufpassen soll oder es andere Alternativen gibt bzw. ob man sonst noch etwas tun könnte. Aber wegen dem schnöden Mammon? Ja, Deutschland 2024.

Wir hatten gestern noch eine Kollegin, die wegen einem schweren Autounfall nicht kommen konnte, eingeklemmt, Spital, ec.. Aber wir haben auch keine solche Dienstvereinbarung.

MoinMoin

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Antw:AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen
« Antwort #64 am: 20.11.2024 09:41 »
Ernsthaft? Empathie wegen zwei Urlaubstagen? Ja, so ist die heutige Gesellschaft.

Als GL hätte ich zumindest gefragt, ob man nach Hause fährt, evtl. mit dem Auto und doch aufpassen soll oder es andere Alternativen gibt bzw. ob man sonst noch etwas tun könnte. Aber wegen dem schnöden Mammon? Ja, Deutschland 2024.

Wir hatten gestern noch eine Kollegin, die wegen einem schweren Autounfall nicht kommen konnte, eingeklemmt, Spital, ec.. Aber wir haben auch keine solche Dienstvereinbarung.
Als GL hätte ich gesagt, oje mein Beileid, pass auf dich auf, dann bist du also AU und denk dran, du must eine AUB bekommen, damit du deinen Urlaub erstattet bekommst.
Oder zumindest am Freitag hätte ich gesagt, Ups, da habe ich der PA vergessen mitzuteilen, dass du AU bist, das habe ich nicht so kapiert, hole ich mal flugs nach.

Ja, so wäre es schön in der heutige Gesellschaft.

BAT

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Antw:AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen
« Antwort #65 am: 20.11.2024 09:50 »
Sicherlich, aber rechtlich ist es halt eine andere Situation. Insbesondere, dass ja bei aller Empathie der TVÖD hier keinen Anlass sieht für einen Fall nach 626 BGB, hatte ich bei Geschwistern auch schon so. Tja

Aber hast du die Materie nicht durchdrungen? TE geht es nicht um die Urlaubstage, sondern ums Prinzip. Hier wäre also mal anzusetzen, evtl. mit einer Mediation.

Rentenonkel

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Antw:AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen
« Antwort #66 am: 20.11.2024 10:25 »

Da es für die Vorlage der AUB während der Erkrankung im Urlaub - im Kontext zu § 9 BUrlG - schon keine Frist gibt, kann die AUB nicht verspätet eingereicht werden. Die Rechtsfolge einer nicht vorgelegten AUB ist, dass der Urlaub nicht gutgeschrieben wird, da der Anspruch auf Gutschrift nicht nachgewiesen ist.

Für § 5 EFZG sieht das Gesetz eine unverzügliche Mitteilung vor. Die einzig vorgesehene Rechtsfolge einer nicht oder verspätet vorgelegten AUB ist in dem Falle, dass der AG die Entgeltfortzahlung verweigern darf und der AN zudem arbeitsvertragswidrig handelt.


Eine Frist zur Vorlage des ärztlichen Attests im Falle von § 9 BurlG ist tatsächlich gesetzlich nicht vorgeschrieben.

Die Regeln des Entgeltfortzahlungsrechts über die Anzeige- und Nachweispflichten sind nicht entsprechend anwendbar. Im Gegensatz zu § 5 Abs. 1 Satz 1 EFZG dient § 9 BUrlG nicht dem Zweck, dass der Arbeitgeber schnellstmöglich vom krankheitsbedingten Fernbleiben des Arbeitnehmers in Kenntnis gesetzt wird, um sich darauf einrichten und unter Umständen wegen des Ausfalls des betreffenden Arbeitnehmers notwendig werdende Umorganisationen bzw. Änderungen des Arbeitsablaufs noch rechtzeitig vornehmen zu können. Der Arbeitgeber hat aber so lange ein Leistungsverweigerungsrecht, bis der Arbeitnehmer das gesetzlich vorgesehene Attest vorlegt. Sollte der Arbeitnehmer die Fristen versäumen, innerhalb derer der Urlaubsanspruch besteht, d. h. in der Regel das Kalenderjahr und gegebenenfalls der Übertragungszeitraum bis 31. März des Folgejahres, erlischt der eventuell bestehende Anspruch auf Nachgewährung.

Nach Auffassung des BAG kann aber tarifvertraglich vorgesehen werden, dass nur dann keine Anrechnung erfolgt, wenn der Arbeitnehmer die Erkrankung unverzüglich anzeigt.

Eine solche Regelung findet sich bspw im § 10 TVL:

Im Falle einer unverzüglich angezeigten und durch ärztliches Attest nachgewiesenen Arbeitsunfähigkeit während eines Zeitausgleichs vom Arbeitszeitkonto (Zeiten nach Absatz 3 Satz 1 und 2) tritt eine Minderung des Zeitguthabens nicht ein.

Da für die Rückübertragung eine einfache Krankmeldung (also eine Arbeitsunfähigkeit ohne ärztliches Attest) nicht ausreicht, während eine Arbeitsunfähigkeit mit ärztlichem Attest dagegen erst die Tatbestandsvoraussetzungen erfüllt, besteht somit aus meiner Sicht solange ein Leistungsverweigerungsrecht des Arbeitgebers auf Rückübertragung des Urlaubes, bis er von dem Vorhandensein eines solchen ärztlichen Attestes Kenntnis erlangt hat.

Das ist ärgerlich und doof, aber ich bleibe bei meiner Rechtsauffassung.

Casa

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Antw:AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen
« Antwort #67 am: 22.11.2024 12:56 »
Zitat
Es ist insofern inkonsistent, belegbare Fakten wie die fehlende Meldung, mit Rechtsprechung zu antworten, bei der die Anwendung auf diesen Fall nicht durch Fakten belegt wurde.

Es gibt ja gerade keine Frist zur Mitteilung der AU und Vorlage der AUB bei Erkrankung, um die Urlaubstage gut geschrieben zu bekommen.


Zitat
Eine solche Regelung findet sich bspw im § 10 TVL:

Im Falle einer unverzüglich angezeigten und durch ärztliches Attest nachgewiesenen Arbeitsunfähigkeit während eines Zeitausgleichs vom Arbeitszeitkonto (Zeiten nach Absatz 3 Satz 1 und 2) tritt eine Minderung des Zeitguthabens nicht ein.

In der Regelung geht es um Zeitguthaben und nicht um Urlaub.
Abgesehen davon ist keine Rechtsfolge geregelt, wenn die AU bei Zeitausgleich nicht unverzüglich mitgeteilt und vorgelegt wird. Es können nur die im Gesetz vorgesehenen Rechtsfolgen eintreten. Die Rechtsfolge ist bei Überschreitung der Frist hier, unverzüglich ist eine im Einzelfall zu bestimmende Frist, der Verzug. Mehr nicht.
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BAT

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Antw:AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen
« Antwort #68 am: 22.11.2024 13:07 »

Es gibt ja gerade keine Frist zur Mitteilung der AU und Vorlage der AUB bei Erkrankung, um die Urlaubstage gut geschrieben zu bekommen.


Es geht nicht um die Frist, es geht darum um Alturlaub aus Gründen, die allein in der Verantwortung des Arbeitnehmers stehen, bestehen. So zumindest die von dir zitierte Rechtsprechung.

Dies wäre hier also zunächst zu klären, ob Urlaubsgutschriften auch für Alturlaub erfolgen können.

Materiell - rechtlich habe ich mich ja schon dazu ausgelassen, dass dies Unfug wäre und nicht mit den Intentionen des BUrlG in Einklang zu bringen sind.

Casa

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Antw:AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen
« Antwort #69 am: 22.11.2024 15:27 »
Zitat
Es geht nicht um die Frist, es geht darum um Alturlaub aus Gründen, die allein in der Verantwortung des Arbeitnehmers stehen, bestehen. So zumindest die von dir zitierte Rechtsprechung.

Dies wäre hier also zunächst zu klären, ob Urlaubsgutschriften auch für Alturlaub erfolgen können.

Materiell - rechtlich habe ich mich ja schon dazu ausgelassen, dass dies Unfug wäre und nicht mit den Intentionen des BUrlG in Einklang zu bringen sind.

Der Urlaub war hier zu übertragen und damit ist er Jahresurlaub im Sinne des BUrlG. Wie schon oben angeführt:

Zitat
Dementsprechend hat der Senat in seiner Entscheidung vom BAG, NZA 2012, NZA Jahr 2012 Seite 29 = EzA BUrlG § 7 Nr. EZA BURLG § 125 Rdnr. 19) bereits klargestellt, dass zum Urlaubsanspruch nicht nur der jeweils neueste, am 1. 1. eines jeden Kalenderjahres entstehende Anspruch gehört, sondern auch der in Folge der Übertragung hinzutretende, noch zu erfüllende Anspruch aus dem Vorjahr. Auf diese kumulierende Weise wächst der Urlaubsanspruch an.

Auf den Grund der Übertragung kommt es nicht an. Eine Ausnahme bestünde nur, wenn der Tarifvertrag übertragenen Urlaub anders behandeln dürfte und eine Andersbehandlung geregelt wäre. Das ist hier aber nicht der Fall.
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BAT

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« Antwort #70 am: 22.11.2024 16:09 »
Dieses Risiko ist nach der Vorabentscheidung in der Rechtssache Schultz-Hoff weggefallen (→ § 7 Rn. 95 ff.). Nach der Rechtsfortbildung des BAG erfolgt in den Fällen, in denen bis zum Ablauf der Übertragungsfrist aus § 7 Abs. 3 S. 3 keine tatsächliche Möglichkeit der Url.-Nahme besteht, eine Verlängerung der Übertragungsfrist entsprechend § 7 Abs. 3 S. 4 zunächst bis zum Jahresende und wenn dann die AU fortbesteht bis zum Ablauf von 15 Monaten nach Ende des Url.-Jahres (→ § 1 Rn. 29).

Casa

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« Antwort #71 am: 23.11.2024 12:13 »
Zitat
Dieses Risiko ist nach der Vorabentscheidung in der Rechtssache Schultz-Hoff weggefallen (→ § 7 Rn. 95 ff.). Nach der Rechtsfortbildung des BAG erfolgt in den Fällen, in denen bis zum Ablauf der Übertragungsfrist aus § 7 Abs. 3 S. 3 keine tatsächliche Möglichkeit der Url.-Nahme besteht, eine Verlängerung der Übertragungsfrist entsprechend § 7 Abs. 3 S. 4 zunächst bis zum Jahresende und wenn dann die AU fortbesteht bis zum Ablauf von 15 Monaten nach Ende des Url.-Jahres (→ § 1 Rn. 29).

Das Gesetz regelt einen Mindestschutz für Arbeitnehmer. Es regelt aber keine Grenze "nach oben." Grenze der günstigeren Behandlung sind "allgemeine" Regelungen zur Unwirksamkeit, wie bspw. Verstoß gegen ein Verbotsgesetz, § 134 BGB, Verstoß gegen AGB-Regelungen oder Verstoß gegen höherrangiges Recht. Der Arbeitgeber darf seine AN günstiger behandeln, als es die gesetzliche Regelung vorsieht. Dies ist kein Verstoß gegen höherrangiges Recht. Insbesondere gilt das, wenn ein Gesetz einen Mindestschutz regelt (vgl. Präambel, Erwägungsgrund 1 der Richtlinie 2003/88/EG zur Arbeitszeit).

Verträte man diese Ansicht nicht, würde dies bedeuten, dass alle Arbeitnehmer nur noch den Mindesturlaub von 4 Wochen pro Jahr bzw. 20 Tage bei einer 5-Tage-Woche und auch nur den Mindestlohn erhalten würden.


Der Urlaub aus 2023 ist im Falle hier auf das Jahr 2024 übertragen worden und kann bis Ablauf des Jahres 2024 genommen werden. Diese Regelung gilt zwischen dem Themenersteller und seinem Arbeitgeber. Welche gesetzliche, tarifvertragliche oder vertragliche Regelung soll dazu führen, dass der aus 2023 nach 2024 übertragene Urlaub anders zu behandeln ist, als der Urlaub aus dem Jahr 2024 und i. E. § 9 BUrlG keine Anwendung findet?

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Antw:AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen
« Antwort #72 am: 23.11.2024 16:05 »
Ich rede von deinem gesetzten höchstrichterlichen Urteil und nicht von Vertrag oder Gesetz, welches jedoch - nochmals auf den Jahresurlaub Bezug nimmt.

Materiell-rechtlich hatte ich mich hierzu schon ausgelassen. Sinn und Zweck ist das AN ihren Erholungszeitraum - im Mindestmass haben - eine Ausweitung auf Ansprüche aus alten Jahren scheint doch weit neben der Intention des Gesetzgebers, aber auch des schlichten Menschenverstandes zu sein.