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Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?

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Feivel:

--- Zitat von: UNameIT am 04.04.2025 14:58 ---Ich glaube du machst nichts falsch wenn du gehst. Sachen wie Tastenanschläge anmeckern ist ja schon halbes Mobbing. Genau wie das mit der Unterstellung krank zu feiern.


Kündigung hätte spätestens zu dem Zeitpunkt feststehen müssen, wo dein Chef dich angeschrien hat.

--- End quote ---

Das war ja nicht das erste Mal. Ich mache mir ja schon selbst genügend Vorwürfe, weil ich so lange vieles unter den Teppich gekehrt hatte. Konnte das auch nur, weil Freunde und Familie mir den Rücken stärken.

Neuerdings bekommt er auch regelmäßig Sprüche zurück und die Arbeit läuft auch sehr behäbig...

Feivel:

--- Zitat von: Casa am 04.04.2025 16:17 ---Es gibt nun mehrere Möglichkeiten.

1)
Im TV steht, dass die Behörde bei der Zuerkennung von Erfahrungsstufen oder förderlichen Zeiten Ermessen auszuüben hat. Darauf besteht ein einklagbarer Anspruch! Der vertragliche Anspruch ist in § 16 Abs. 2 S. 3 BGB geregelt und kommt zum Tragen, wenn die Zeiten nicht schon als einschlägige Berufserfahrung zu berücksichtigen sind.


--- Zitat ---Unabhängig davon kann der Arbeitgeber bei Neueinstellungen zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung berücksichtigen, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich ist.
--- End quote ---

2 Voraussetzungen:
- Zur Deckung des Personalbedarfs ist deine Einstellung notwendig,
- die Tätigkeit muss förderlich sein.

Rechtsfolge:
- Ganz oder teilweise Zuerkennung.

Der Zugschreiber ist Mannschafter in der Endstufe oder auch Uffz? Je höher der Dienstgrad, desto stärker spricht dies für eine Anerkennung förderlicher Zeiten.

Es besteht die Möglichkeit auf Ausübung dieses Ermessen zu klagen und eine höhere Eingruppierung zu erreichen. Ob das höhere Entgelt dann ab Beginn der Tätigkeit gezahlt werden muss oder erst ab Geltendmachung innerhalb der 6-monatigen Ausschlussfrist, kann ich spontan nicht sagen. Ich tendiere stark zur Zahlung erst ab Geltendmachung und innerhalb der Ausschlussfrist.

2) Bleibezulage bei Wechselwunsch, wie hier schon angesprochen. Fachkräftegewinnungszulage bei Umsetzung (oder ggf. Neueinstellung 3)).

3) Kündigen und neu einstellen lassen.

4) Arbeitgeber wechseln. In einem Ballungsraum sollte das kein Problem sein. Das Personalproblem verschärft sich die nächsten Jahre deutlich. "Hier" werden im nächsten Jahr etwa 80 % mehr Azubis / Anwärter, als durchschnittlich, eingestellt. Da kriegt man nicht die Besten und der Nachwuchs wird aus qualitativen eher weniger häufig aufsteigen.

Auf was ich mich nicht einlassen würde / a Sowas dauert regelmäßig zu lange. Diese geistig verknöcherten Personen in den entsprechenden Personen haben es sich im öD bequem eingerichtet, woran leider viele Teile des öD leiden. Dazu kommen weitere charakterliche Mängel, die leider niemand angeht.

--- End quote ---

Zu 1)
Zu dem Zeitpunkt im Geschäftszimmer war ich StUffz (in dem Zusammenhang vergaß ich überdies noch zu erläutern, dass ich im Rahmen des Auslandseinsatzes meines Kontigents die Leitung der Lagerverwaltung übernommen hatte).

Ich denke auch, dass du mit Deiner Einschätzung recht haben wirst.

2)
Die Zulagen kenne ich überhaupt nicht. Das sind interessante Informationen  ;D

3)
Wird, sofern mir kein gutes Angebot zeitnah vorgelegt wird, auch passieren. Nur dann nicht mehr bei der Kommune.

4)
Ne, in der Tat habe ich hier kein Problem mit Stellenangeboten, das stimmt. Ich hatte jetzt auch mit einem Personaler gesprochen der meinte, ich solle Stellenangebote immer eher als "Wunschzettel des AG" betrachten. Selbst wenn ich nicht alle Kriterien erfülle, heißt das noch lange nichts.

Zuletzt wurde mir ja zu internen Stellen vermittelt, dass ich mich dort sicherlich nicht aufgehoben fühlen und unglücklich werden würde. Es ist dann nicht mehr so schön und entspannt wie bei uns derzeit. DAS habe ich zuvor auch schon so oft gehört und immer wieder bin ich trotzdem die nächsten Schritte gegangen und habe es nie bereut. Bin dahingehend sehr anpassungsfähig und wissbegierig und mal abgesehen davon, hatte ich von meiner jetzigen Stelle auch 0 Plan...das verkennen die älteren Damen und Herren ja gerne mal.

Feivel:

--- Zitat von: Fettschwanzmaki am 04.04.2025 17:40 ---Bevor ich in den ÖD gewechselt bin, habe ich im Netz auch gelesen, dass man als "Quereinsteiger" max. die dritte Erfahrungsstufe erhalten kann.

Ich bin schon älter, konnte über 20 Jahre Berufserfahrung vorweisen, die bei der Ausübung der Tätigkeit auch sinnvoll eingesetzt werden können (förderliche Erfahrung). Außerdem war die Stelle vakant und muss aufgrund gesetzlicher Vorgaben besetzt sein (Personalbedarf).

Während der Verhandlung habe ich vorgetragen, dass ich mich aufgrund meiner Kenntnisse, Erfahrung und Alter in Stufe X sehe. Nach ca. einem Jahr (ich hatte von dem Stufengedöns wenig Plan) ist mir aufgefallen, dass ich Dummi auch gleich Stufe XX hätte anführen können (wenn es rein nach den Jahren geht).

Nachdem ich das bei einer "guten Gelegenheit" einmal angesprochen habe, wurde mir eine Prüfung durch das PA zugesagt. Schlußendlich wurde Stufe XX zum damaligen Jahresbeginn bewilligt, allerdings nicht rückwirkend zum Zeitpunkt der Einstellung. Für beide Parteien ein fairer Deal.

Als alter weißer Mann bin ich natürlich auch wirklich richtig gut in meinem Job. Kommunikationsstark, charmant und eloquent - ist in wichtigen Gesprächen, auf die ich mich selbstverständlich gut vorbereite, eher von Vorteil. Meine direkten Vorgesetzten sind mit der Leistung zufrieden (keine Beschwerden) und lassen mich weitgehend in Ruhe.

Ab und an wird mir eine gewisse Arroganz nachgesagt, aber ich bin mir sicher, dass das nur mit Kompetenz verwechselt wird.

Kurz: auch im ÖD geht aufgrund des Fachkräftemangels mehr, als die Personalverantwortlichen naturgemäß zugeben wollen. Natürlich liegt es am Arbeitsgebiet und der generellen Stellenlage, aber gegenwärtig hat man, auch im Hinblick auf die weitere Personalentwicklung bis 2030, noch gute Karten.

Diese sollte man halt auch gut vorbereitet ausspielen - und das meine ich sogar ernst.

--- End quote ---

Das ist auch so korrekt (wie gesagt, ein Kamerad wurde direkt in die Stufe 3 gesteckt und hatte bei weitem nicht die Vorerfahrung wie ich, aber halt eine andere Kommune).

Eine interessante Schilderung von Dir, dass das bei Dir dann funktioniert hat. Ich hatte zur damaligen Zeit aktiv das Gespräch mit der Personalentwicklung gesucht und signalisiert, dass ich weiter möchte. Dabei kam das Thema mit den Stufen auf, welches dann direkt abgeschmettert wurde (wie bereits erwähnt).

Ich sage seit Jahren, dass alles möglich ist, vor allem, wenn der AG mitmacht. Das hatte im Gegensatz zu heute für ordentlichen Hohn und Spott gesorgt.

Einen weißen Ansatz habe ich auch. Wahrscheinlich scheine ich deshalb auch so langsam "aufzutauen". Beschwerden gibt es bei mir auch nicht, eher im Gegenteil.
Ich hatte mich damals gut vorbereitet, jedoch wusste ich irgendwie nicht so ganz, was mich erwartete.

Wie gesagt, ich lebe in einem Ballungsgebiet und Stellen und Möglichkeiten gibt es hier, insbesondere mit Blick auf die kommenden Jahre, zur Genüge. Ich versuche mich, wie Du bereits richtigerweise angedeutet hast, bestmöglich darauf vorzubereiten. Schon beim Bewerbungsgespräch 2023 bin ich deutlich anders aufgetreten als zu meiner Einstellung 2021.

MoinMoin:

--- Zitat von: Casa am 06.04.2025 19:56 ---Freilich gibt die Aussage bei haufe das her, was ich sagte.

--- End quote ---
Nein.

--- Zitat ---
--- Zitat ---2. Das beklagte Land hat für die Zeit ab dem 1. August 2021 das ihm obliegende Ermessen nach § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L zur Anerkennung förderlicher Zeiten nicht ausgeübt. Der Senat kann in der Sache nicht endentscheiden, ob der Klägerin daraus ein Anspruch auf Vergütung nach Entgeltgruppe 13 Stufe 6 TV-L erwächst. Es fehlt an Feststellungen dazu, ob eine Ermessensreduzierung auf Null vorliegt. Daher ist die Sache insoweit zur neuen Verhandlung und Entscheidung an das Berufungsgericht zurückzuverweisen. Das Landesarbeitsgericht wird zu prüfen haben, ob die Klägerin einen Rechtsanspruch auf die Ausübung des Ermessens durch das beklagte Land dahin hat, dass sie nach dem Auslaufen der Aussetzung nach Abs. 4 der Verwaltungsvorschrift der Stufe 6 ihrer Entgeltgruppe zuzuordnen ist.

--- End quote ---


--- End quote ---

b) Mit dem Ende der Vorweggewährung der Stufe 5 endete die Aussetzung der Anwendbarkeit der Verwaltungsvorschrift gemäß deren Abs. 4. Mit dem 1. August 2021 hätte das beklagte Land daher sein Ermessen nach § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L dazu ausüben müssen, ob etwaige förderliche Zeiten aus vorheriger beruflicher Tätigkeit der Klägerin für die Stufenzuordnung zu ihren Gunsten anzuerkennen sind. Die erfolgte Aussetzung der Ermessensausübung bewirkt eine lediglich vorübergehende Nichtanwendung der Verwaltungsvorschrift zur Anerkennung förderlicher Zeiten, nicht jedoch deren dauerhafte Unanwendbarkeit.
[/quote]

Das BAG sieht das auch so. BAG, Urteil vom 13. Juli 2022, 5 AZR 412/21, Rn. 38, 40.
https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/5-azr-412-21/


In dem Fall war die Besonderheit zudem, dass der AN eine Zulage bis Höhe Stufe 5 erhielt.

Das Ermessen muss freilich ohne Fehler ausgeübt werden. Die Ermessensausübung in dem Falle ist ziemlich ähnlich zur Ermessenausübung im Verwaltungsrecht.
--- Zitat ---Und an welcher Stell dieser Ausführungen hat jetzt ein Gericht erwirkt, dass sie förderliche Zeiten anerkannt bekommt? Das BAG hat es nicht.
Das BAG hat das Verfahren zum LAG zurück gegeben, damit die ihre lückenhafte Begründung überarbeiten (wiederum salopp gesagt).
Siehe oben, hat das LAG es gemacht?


Also Nein, dieses BAG Urteil erbringt keinerlei Nachweis darüber das man eine Anwendung des § 16 Abs. 2 Satz 4 einklagen könnte.
Zum einen ist der Fall für die Situation von Feivel absolut nicht einschlägig.
(Die Klägerin hatte die Stufenzulage zur Stufe 5 erhalten und als diese weggefallen ist, weil sie in der Fünf gelandet ist, wollte sie die Stufe 6, die inzwischen eingeführt wurde. Und dann das ganz noch in Verbindung mit der Verwaltungsvorschrift in dem Lande. Also im kern war da die Frage, ob der AG nicht, wenn die Stufe 6 zum Zeitpunkt der Einstellung existiert hätte, er ihr nicht die förderliche Zeiten gegeben hätte zur Stufe 6 (oder zur 5) so dass sie schneller in die 6 gekommen wäre, so ist sie von der 3 bis zur 5 (und durchgehend das Geld der 5 bekommen) gewandert um dann on Top noch die 5 Jahre bis zur 6 zu warten. Was nicht der Fall gewesen wäre, hätte man anstelle der Zulage die förderlichen Zeiten angewendet. Also ein ganz individueller Sachverhalt.)

Und zum anderen sagt das BAG in dem Urteil doch selbst, dass man grundsätzlich keinen Anspruch auf ein positives Ergebnis der Ermessenentscheidung hat.
Rn42

aa) Die Entscheidung des beklagten Landes über die Berücksichtigung von Zeiten einer förderlichen Tätigkeit zur Deckung des Personalbedarfs steht grundsätzlich in seinem Ermessen (ausführlich hierzu BAG 5. Juni 2014 – 6 AZR 1008/12 – Rn. 21 mwN, BAGE 148, 217). Nur im Fall der Ermessensreduzierung auf Null, dh., wenn aufgrund der konkreten Umstände des Einzelfalls nur eine einzige Entscheidung ermessensfehlerfrei ist, kann das Gericht das beklagte Land verpflichten, die abgelehnte Entscheidung zu treffen (vgl. BAG 15. Oktober 2021 – 6 AZR 268/20 – Rn. 21; 1. Juni 2017 – 6 AZR 433/15 – Rn. 27 mwN).

Kleiner Tipp:
Nur im Fall der Ermessensreduzierung auf Null, dh., wenn aufgrund der konkreten Umstände des Einzelfalls nur eine einzige Entscheidung ermessensfehlerfrei ist, kann das Gericht das beklagte Land verpflichten, die begehrte Entscheidung zu treffen.
Und in welchem Fall wäre für die Ermessensentscheidung den § 16 Abs. 2 Satz 4 anzuwenden, die Ermessensreduzierung auf Null? Nachdem man mehrfach ohne Erfolg ausgeschrieben hat?

Lies dies mal:
https://www.rechtslupe.de/arbeitsrecht/verwaltungsvorschriften-oder-die-stufenzuordnung-einer-lehrerin-3236569


--- Zitat ---Der AG kann nicht pauschal nein sagen, sondern muss sein Ermessen entsprechend dem Zweck der Ermächtigung ausüben.


--- End quote ---
Ja, er muss jedes mal zunächst darüber nachdenken, ob er hier sein ermessen ausüben kann (was hier nicht der Fall war, die Stelle wurde ja besetzt).
Erst wenn es keinen geeigneten Kandidaten gibt, der sich ohne Anerkennung von förderlichen Zeiten einstellen lassen will, kann er darüber nachdenken, ob seine Ermessenentscheidung ist, förderliche Zeiten anzuerkennen oder niemanden zu nehmen und neu auszuschreiben.

Fazit:
Es gibt kein Urteil, welches den AG dazu zwingt, dass er bei jemanden förderliche Zeiten anwenden muss.
Außer wenn für die Ermessensentscheidung der Anwendung des § 16 Abs. 2 Satz 4 es eine Situation gibt, die eine Ermessensreduzierung auf Null zur Folge hätte.

Und was soll das Sein? 5 Mal ausgeschrieben mit 5 unterschiedlichen Texten und Portalen etc. und 5x hat er einen Kandidaten, der will, aber nur für Stufe 4,5,6 und der AG lehnt ab sein Ermessen auszuüben, da könnte ich mir vorstellen, da könnte man sich mit Stufe 4,5,6 einklagen.
--- End quote ---

Casa:

--- Zitat ---Das Ermessen muss freilich ohne Fehler ausgeübt werden. Die Ermessensausübung in dem Falle ist ziemlich ähnlich zur Ermessenausübung im Verwaltungsrecht.
Zitat
--- End quote ---

Was Anderes sagt ja auch keiner.



--- Zitat ---    Freilich gibt die Aussage bei haufe das her, was ich sagte.

Nein.
Zitat

    Zitat

        2. Das beklagte Land hat für die Zeit ab dem 1. August 2021 das ihm obliegende Ermessen nach § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L zur Anerkennung förderlicher Zeiten nicht ausgeübt. Der Senat kann in der Sache nicht endentscheiden, ob der Klägerin daraus ein Anspruch auf Vergütung nach Entgeltgruppe 13 Stufe 6 TV-L erwächst. Es fehlt an Feststellungen dazu, ob eine Ermessensreduzierung auf Null vorliegt. Daher ist die Sache insoweit zur neuen Verhandlung und Entscheidung an das Berufungsgericht zurückzuverweisen. Das Landesarbeitsgericht wird zu prüfen haben, ob die Klägerin einen Rechtsanspruch auf die Ausübung des Ermessens durch das beklagte Land dahin hat, dass sie nach dem Auslaufen der Aussetzung nach Abs. 4 der Verwaltungsvorschrift der Stufe 6 ihrer Entgeltgruppe zuzuordnen ist.


--- End quote ---

Und wie genau stellt die BAG-Entscheidung eine Abweichung von dem dar, was bei haufe gesagt wird?

In Fällen, in denene keine Ermessensreduzierung auf null vorliegt, kommen nur die Ergebnisse in Betracht Ermessensfehler liegt vor oder Ermessensfehler liegt nicht vor - natürlich nur sofern kein anderer revisionsrechtlich zu beachtender Fehler vorliegt.

Der von dir fett markierte Entscheidungsteil beruht auf prozessualen Gegebenheiten im Revisionsverfahren. Die Revisionsinstanz darf nur entscheiden, wenn der Sachverhalt vollständig aufgeklärt wurde. Daran mangelt es hier im Sinne eines revisionsrechtlich zu beachtenden Fehlers. Im Ergebnis war die Sache ans LAG zurückzuverweisen.


Wäre die Ermessensreduzierung auf null festgestellt worden oder käme keine Ermessensreduzierung auf null in Betracht, bzw. wenn Entschedungsreife besteht, wäre ein Sachurteil erfolgt (vgl. § 653 ZPO).


Und nur da wo überhupt Ermessen auszuüben ist, kann in der Folge eine Ermessensreduzierung auf null vorliegen.

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