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Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?

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MoinMoin:
Sorry, da sind mir die quotes verrückt, daher hier mein Post in sauber.

--- Zitat von: Casa am 06.04.2025 19:56 ---Freilich gibt die Aussage bei haufe das her, was ich sagte.

--- End quote ---
Nein.

--- Zitat ---
--- Zitat ---2. Das beklagte Land hat für die Zeit ab dem 1. August 2021 das ihm obliegende Ermessen nach § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L zur Anerkennung förderlicher Zeiten nicht ausgeübt. Der Senat kann in der Sache nicht endentscheiden, ob der Klägerin daraus ein Anspruch auf Vergütung nach Entgeltgruppe 13 Stufe 6 TV-L erwächst. Es fehlt an Feststellungen dazu, ob eine Ermessensreduzierung auf Null vorliegt. Daher ist die Sache insoweit zur neuen Verhandlung und Entscheidung an das Berufungsgericht zurückzuverweisen. Das Landesarbeitsgericht wird zu prüfen haben, ob die Klägerin einen Rechtsanspruch auf die Ausübung des Ermessens durch das beklagte Land dahin hat, dass sie nach dem Auslaufen der Aussetzung nach Abs. 4 der Verwaltungsvorschrift der Stufe 6 ihrer Entgeltgruppe zuzuordnen ist.



b) Mit dem Ende der Vorweggewährung der Stufe 5 endete die Aussetzung der Anwendbarkeit der Verwaltungsvorschrift gemäß deren Abs. 4. Mit dem 1. August 2021 hätte das beklagte Land daher sein Ermessen nach § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L dazu ausüben müssen, ob etwaige förderliche Zeiten aus vorheriger beruflicher Tätigkeit der Klägerin für die Stufenzuordnung zu ihren Gunsten anzuerkennen sind. Die erfolgte Aussetzung der Ermessensausübung bewirkt eine lediglich vorübergehende Nichtanwendung der Verwaltungsvorschrift zur Anerkennung förderlicher Zeiten, nicht jedoch deren dauerhafte Unanwendbarkeit.

--- End quote ---

Das BAG sieht das auch so. BAG, Urteil vom 13. Juli 2022, 5 AZR 412/21, Rn. 38, 40.
https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/5-azr-412-21/


In dem Fall war die Besonderheit zudem, dass der AN eine Zulage bis Höhe Stufe 5 erhielt.

Das Ermessen muss freilich ohne Fehler ausgeübt werden. Die Ermessensausübung in dem Falle ist ziemlich ähnlich zur Ermessenausübung im Verwaltungsrecht.
--- End quote ---
Und an welcher Stell dieser Ausführungen hat jetzt ein Gericht erwirkt, dass sie förderliche Zeiten anerkannt bekommt? Das BAG hat es nicht.
Das BAG hat das Verfahren zum LAG zurück gegeben, damit die ihre lückenhafte Begründung überarbeiten (wiederum salopp gesagt).
Siehe oben, hat das LAG es gemacht?


Also Nein, dieses BAG Urteil erbringt keinerlei Nachweis darüber das man eine Anwendung des § 16 Abs. 2 Satz 4 einklagen könnte.
Zum einen ist der Fall für die Situation von Feivel absolut nicht einschlägig.
(Die Klägerin hatte die Stufenzulage zur Stufe 5 erhalten und als diese weggefallen ist, weil sie in der Fünf gelandet ist, wollte sie die Stufe 6, die inzwischen eingeführt wurde. Und dann das ganz noch in Verbindung mit der Verwaltungsvorschrift in dem Lande. Also im kern war da die Frage, ob der AG nicht, wenn die Stufe 6 zum Zeitpunkt der Einstellung existiert hätte, er ihr nicht die förderliche Zeiten gegeben hätte zur Stufe 6 (oder zur 5) so dass sie schneller in die 6 gekommen wäre, so ist sie von der 3 bis zur 5 (und durchgehend das Geld der 5 bekommen) gewandert um dann on Top noch die 5 Jahre bis zur 6 zu warten. Was nicht der Fall gewesen wäre, hätte man anstelle der Zulage die förderlichen Zeiten angewendet. Also ein ganz individueller Sachverhalt.)

Und zum anderen sagt das BAG in dem Urteil doch selbst, dass man grundsätzlich keinen Anspruch auf ein positives Ergebnis der Ermessenentscheidung hat.
Rn42

aa) Die Entscheidung des beklagten Landes über die Berücksichtigung von Zeiten einer förderlichen Tätigkeit zur Deckung des Personalbedarfs steht grundsätzlich in seinem Ermessen (ausführlich hierzu BAG 5. Juni 2014 – 6 AZR 1008/12 – Rn. 21 mwN, BAGE 148, 217). Nur im Fall der Ermessensreduzierung auf Null, dh., wenn aufgrund der konkreten Umstände des Einzelfalls nur eine einzige Entscheidung ermessensfehlerfrei ist, kann das Gericht das beklagte Land verpflichten, die abgelehnte Entscheidung zu treffen (vgl. BAG 15. Oktober 2021 – 6 AZR 268/20 – Rn. 21; 1. Juni 2017 – 6 AZR 433/15 – Rn. 27 mwN).

Kleiner Tipp:
Nur im Fall der Ermessensreduzierung auf Null, dh., wenn aufgrund der konkreten Umstände des Einzelfalls nur eine einzige Entscheidung ermessensfehlerfrei ist, kann das Gericht das beklagte Land verpflichten, die begehrte Entscheidung zu treffen.
Und in welchem Fall wäre für die Ermessensentscheidung den § 16 Abs. 2 Satz 4 anzuwenden, die Ermessensreduzierung auf Null? Nachdem man mehrfach ohne Erfolg ausgeschrieben hat?

Lies dies mal:
https://www.rechtslupe.de/arbeitsrecht/verwaltungsvorschriften-oder-die-stufenzuordnung-einer-lehrerin-3236569


--- Zitat ---Der AG kann nicht pauschal nein sagen, sondern muss sein Ermessen entsprechend dem Zweck der Ermächtigung ausüben.


--- End quote ---
Ja, er muss jedes mal zunächst darüber nachdenken, ob er hier sein ermessen ausüben kann (was hier nicht der Fall war, die Stelle wurde ja besetzt).
Erst wenn es keinen geeigneten Kandidaten gibt, der sich ohne Anerkennung von förderlichen Zeiten einstellen lassen will, kann er darüber nachdenken, ob seine Ermessenentscheidung ist, förderliche Zeiten anzuerkennen oder niemanden zu nehmen und neu auszuschreiben.

Fazit:
Es gibt kein Urteil, welches den AG dazu zwingt, dass er bei jemanden förderliche Zeiten anwenden muss.
Außer wenn für die Ermessensentscheidung der Anwendung des § 16 Abs. 2 Satz 4 es eine Situation gibt, die eine Ermessensreduzierung auf Null zur Folge hätte.

Und was soll das Sein? 5 Mal ausgeschrieben mit 5 unterschiedlichen Texten und Portalen etc. und 5x hat er einen Kandidaten, der will, aber nur für Stufe 4,5,6 und der AG lehnt ab sein Ermessen auszuüben, da könnte ich mir vorstellen, da könnte man sich mit Stufe 4,5,6 einklagen.

MoinMoin:

--- Zitat von: Casa am 07.04.2025 16:51 ---Und wie genau stellt die BAG-Entscheidung eine Abweichung von dem dar, was bei haufe gesagt wird?

--- End quote ---
Die Frage ist doch: Und wo stellt das BAG Urteil fest, dass der AG die Möglichkeit der Nutzung von förderliche Zeiten für die Stufe bei Einstellung nutzen muss.
Bzw. wo wird festgestellt, dass die Nutzung einklagbar wäre.

Es besteht die Möglichkeit auf Ausübung dieses Ermessen zu klagen und eine höhere Eingruppierung zu erreichen.
Dieser Satz ist in doch null Zielführend: Selbst wenn man in diesem Fall den AG per Gericht dazu zwingend könnte, das er sein Ermessen ausüben soll, dann kann das Ergebnis heißen. Wir üben unser Ermessen aus und kommen zu dem Schluß, dass wir keine förderliche Zeiten anerkennen wollen. (eigentlich nicht können, weil keine akute Personalnot)
End Gelände.
Hier nochmal der Sachverhalt:
Vor mehreren Jahren habe ich meinen VL II über den Berufsförderungsdienst der Bundeswehr abgeschlossen und wenige Monate im Anschluss bei einer kreisangehörigen Kommune angefangen, eingruppiert in EG9c Stufe 1.
Kommuniziert wurde, dass die Stufen für "Quereinsteiger" nicht verhandelbar seien.
Dass andere Kameraden aus meinem Kurs direkt mit EG9c und teilweise auch EG10 bis zu Stufe 3 bei anderen Kommunen bekommen haben, habe ich einfach außen vor gelassen, weil ich unbedingt diese Stelle wollte.

Als müsste in diesem Fall das Gericht feststellen, dass der AN die Stelle auch ohne Anerkennung von förderliche Zeiten angenommen hat, keine Forderung gestellt hat, weil er die Stelle wollte.
Also §16.2 Satz 4 nicht zur Anwendung kommen kann!
Klage abgewiesen.

Hätte er härter verhandelt, hätte vielleicht der AG förderliche Zeiten zur Anwendung gebracht. jetzt kann man das aber nicht rückwirkend einklagen, diese Behauptung entbehrt mE jeglicher gerichtlicher Grundlage.

Also zeige mir ein Urteil, welches den AG dazu zwingt förderliche Zeiten im Sinne von §16.2 Satz 4 anzuerkennen.
Das BAG Urteil sagt da nichts zu, eher Gegenteiliges. Und was hat das LAG dazu gesagt im Revisionsverfahren?
Und falls dadurch die lehrerin Stufe 6 früher bekommen hat, was bedeutet das für diesen Fall: Nichts, weil gänzlich anderer Sachverhalt (wegen der einführung der Stufe 6 und der Zahlung der Zulage )

Fazit:
Es gibt kein Urteil, welches den AG dazu zwingt, dass er bei jemanden förderliche Zeiten für eine höhere Einstufung anwenden muss.

Fettschwanzmaki:

--- Zitat von: Feivel am 07.04.2025 11:19 ---Eine interessante Schilderung von Dir, dass das bei Dir dann funktioniert hat. Ich hatte zur damaligen Zeit aktiv das Gespräch mit der Personalentwicklung gesucht und signalisiert, dass ich weiter möchte. Dabei kam das Thema mit den Stufen auf, welches dann direkt abgeschmettert wurde (wie bereits erwähnt).
--- End quote ---

Ich denke, jede Situation ist da individuell. Was braucht der AG, wie ist die Bewerberlage usw.usf.


--- Zitat ---Ich hatte mich damals gut vorbereitet, jedoch wusste ich irgendwie nicht so ganz, was mich erwartete.
--- End quote ---

Wenn Du Dich wirklich gut vorbereitet hättest (^^), wärst Du mit der Anerkennung Deiner fünf Jahre Verwaltungserfahrung in das Gespräch gegangen, hättest auf die Möglichkeit der Stufe 3 bei "Quereinsteiger" hingewiesen (= fünf Jahre) und alles wäre möglicherweise ganz anders verlaufen.

Aber korrigiere mich: Deine BW-Zeit näherte sich dem Ende, der Übergang in ein neues Beschäftigungsverhältnis stand an und Du wolltest den Job. Das weiß auch der "neue" AG und nutzt das halt aus - "Du warst jung und brauchtest das Geld". Ich kam aus einem unbefristeten Arbeitsverhältnis zum Gespräch - "Ich kann auch wieder gehen, wenn Sie wollen...", naja, nicht ganz so überheblich, auch ich wollte den Job.

Nach meiner bisherigen Erfahrung versuchen die kommunalen AG aufgrund der weitverbreiteten desolaten Haushaltslage auch die Personalkosten möglichst gering zu halten. Außerdem müssen sie aus Gründen der Gleichbehandlung das Tarifgefüge innerhalb der Verwaltung im Blick behalten (Personalrat u. a.). Eine Verwaltungsfachangestellte ist leichter zu ersetzen als eine hochspezialisierte Fachkraft - und das meine ich nicht despektierlich.

Das führt mich zum vorletzten Punkt:

Du schreibst, dass Du (mittlerweile) der Einzige bist, der einen bestimmten Arbeitsbereich abdecken kann. Außerdem kennt der AG Dich und deine Arbeitsleistung mittlerweile. Ich würde erneut das Gespräch suchen, dann aber nicht auf eine Höhergruppierung hinarbeiten, sondern auf die "richtige" Einstufung hinwirken. Das allerdings für die Gegenwart bzw. Zukunft. D. h., fiktive Einstufung mit 3 zu Vertragsbeginn, ab dann normale Stufenlaufzeit und Anpassung zum 01.01.2025 oder 01.04.2025 in der jetzt erreichten und tatsächlichen Erfahrungsstufe.

Der AG hat in der Vergangenheit "gespart" und bekommt gesichtswahrend die Möglichkeit, eine Neubewertung der Situation durchzuführen, einen wichtigen Mitarbeiter für die Zukunft leistungsgerecht zu entlohnen und zu behalten.

Last but not least:

Du kommst ja aus der BW und da ist Anschreien vllt. noch "normal". Wenn Dein Vorgesetzter im ÖD Dich anschreit, verhält sich das etwas anders. "Sie dürfen mich gern abmahnen, aber Sie dürfen mich nicht anschreien. Ich verbiete mir das für die Zukunft, andernfalls werde ich den PR (u. a.) darüber in Kenntnis setzen.".

Das sorgt für etwas Missstimmung, aber die kann sich legen. Das Verhalten des Vorgesetzten oder auch MA wird sich ohne Intervention sehr wahrscheinlich nicht legen...
 

MoinMoin:

--- Zitat von: Fettschwanzmaki am 07.04.2025 19:32 ---Du schreibst, dass Du (mittlerweile) der Einzige bist, der einen bestimmten Arbeitsbereich abdecken kann. Außerdem kennt der AG Dich und deine Arbeitsleistung mittlerweile. Ich würde erneut das Gespräch suchen, dann aber nicht auf eine Höhergruppierung hinarbeiten, sondern auf die "richtige" Einstufung hinwirken. Das allerdings für die Gegenwart bzw. Zukunft. D. h., fiktive Einstufung mit 3 zu Vertragsbeginn, ab dann normale Stufenlaufzeit und Anpassung zum 01.01.2025 oder 01.04.2025 in der jetzt erreichten und tatsächlichen Erfahrungsstufe.

Der AG hat in der Vergangenheit "gespart" und bekommt gesichtswahrend die Möglichkeit, eine Neubewertung der Situation durchzuführen, einen wichtigen Mitarbeiter für die Zukunft leistungsgerecht zu entlohnen und zu behalten.

--- End quote ---
Leider hat der AG aber kein tarifliches Mittel dafür.
Wie Feivel schon richtig erkannt hat, ginge das tarifkonform nur mittels Kündigung und Neueinstellung, sofern sich niemand auf die Stelle bewirbt der es für weniger macht.
Oder durch §17.2 könnte eine Stufenlaufzeitverkürzung erfolgen.
Oder eine aussertarifliche Zulage könnte gewährt werden.

NWB:
dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen

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