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Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?

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Fettschwanzmaki:

--- Zitat von: Feivel am 08.04.2025 13:42 ---Na ja, ich sage es mal so: Ich war der Meinung, dass ich gut vorbereitet war, zumindest aus fachlicher Sicht.
Im Vorfeld hatte ich damals ein Gespräch mit den Personalern geführt, die mir von vornherein gesagt haben, dass die Kommune Quereinsteigende ausschließlich in Stufe 1 einstellt. Dazu kam noch, dass das Bewerbungsgespräch online stattfand (total ungewohnt) und ich nach der Bundeswehr ohnehin jetzt nicht so das Selbstbewusstsein ausgestrahlt habe, um das Thema trotzdem breitzuschlagen.
--- End quote ---

Ich habe nur ein wenig gefrotzelt, "Wer den Schaden hat..." - das wird mir hier sonst alles zu trocken. Da kann ich ja gleich in den ÖD gehen.

Die Nummer mit der "1" sollte sich jetzt ja erledigt haben, für zukünftige Gespräche bist Du gewappnet. Bei mir gab es damals zudem auch einen wesentlichen Unterschied: Endstufe. Den "17.2er" hatte ich dabei nicht vor Augen, kam in meiner damaligen Situation logischerweise nicht zum Tragen.


--- Zitat ---(...) Ich bin der Jungspund (m36) und alle hier könnten meine Eltern oder Großeltern sein, haben in allen Belangen mehr Erfahrung und und und...

--- End quote ---

Herrje, "Unter den Talaren - Muff von 1000 Jahren...". Wechsel am besten den AG, das klingt nach "ÖD in Bestform" - aber auch diese "Führungsunkultur" wird früher oder später aussterben.

Ich wünsche Dir für die Zukunft ein gut vorbereitetes (sry!) und glückliches Händchen.

MoinMoin:

--- Zitat von: Casa am 08.04.2025 13:06 ---
--- Zitat ---Als müsste in diesem Fall das Gericht feststellen, dass der AN die Stelle auch ohne Anerkennung von förderliche Zeiten angenommen hat, keine Forderung gestellt hat, weil er die Stelle wollte.
--- End quote ---

Das muss nicht dargestellt werden, weil nicht vorgeshene. Wie kommst du auf die Idee?

--- End quote ---
Förderliche Zeiten können nur gewährt werden, wenn die Stelle nicht anderweitig "billiger" besetzt werden kann.
Wenn der Angestellte also den AV auch ohne förderliche Zeiten unterschreibt, dann darf der AG nicht förderliche Zeiten gewähren.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Also zeige mir ein Urteil, welches den AG dazu zwingt förderliche Zeiten im Sinne von §16.2 Satz 4 anzuerkennen.
Das BAG Urteil sagt da nichts zu, eher Gegenteiliges. Und was hat das LAG dazu gesagt im Revisionsverfahren?
--- End quote ---

Du verkennst die prozessrechtliche Realität. Das Gericht darf nicht an Stelle der Behörde entscheiden, da dies der Gewaltenteilung aus Art. 20 III GG widerspricht (zumindest im öffentlichen Recht) - Ausnahme, die Ermessensreduzierung auf null.
Deswegen heißt die Klageart Verpflichtungsklage. Das Gericht entscheidet bspw., die Beklagte wird verpflichtet unter Wahrung der Rechtaufassung des Gerichts erneut über xyz zu entscheiden. Dazu gibts auch keine ernstnzunehmende abweichende Meinung.
Die Grundsätze der verwaltungsrechtlichen Verpflichtungsklage sind auch im Falle hier anzuwenden, wie das BAG klargestellt hat.
--- End quote ---
Das habe ich nicht angezweifelt. Nur das da ein anderes Ergebnis dabei rauskommen kann Zweifel ich an. Die Anwendung der Ermessenentscheidung über den Einsatz der förderlichen Zeiten kann in diesem Fall nur zur nicht nicht Anerkennung der förderlichen Zeiten führen, da der Angestellte gezeigt hat, dass er die Stelle auch ohne diese Anerkennung annimmt.


--- Zitat ---Deinen Schluss ziehst du in Unkenntnis der Rechtsrealität.

--- End quote ---
Und du aus tariflicher Unkenntnis.


--- Zitat ---Für meine jetzige Stelle ist der Drops gelutscht.
--- End quote ---

Nein eben nicht.
[/quote]Eben doch.
Es ist in meinen Augen realitätsfern zu glauben, das der TE den AG dazu zwingen könnte ihm rückwirkend förderliche Zeiten bei der Einstellung anzuerkennen.
Dafür gibt es weder ein Gerichtsurteil was zeigt, dass man damit Erfolg haben könnte, noch eine tarifliche Grundlage.
Du vergisst, dass der AG dieses Ermessen des Einsatzes nur ausüben kann, wenn er Problem sonst hat die Stelle zu besetzen:
Unabhängig davon kann der Arbeitgeber bei Neueinstellungen zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer
vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung berücksichtigen, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich ist
Die Bedingungen sind doch simpel:
Neueinstellung ist nicht mehr.
und zur Deckung des Personalbedarf ist auch nicht eingetreten, da er sein Personalbedarf gedeckt bekommen hat, auch ohne die Nutzung der förderliche Zeiten.
Er konnte also überhaupt nicht darüber nachdenken, ob er förderliche Zeiten anwenden kann.

Also was willst du mit so einer unsinnigen Klage erreichen?

MoinMoin:

--- Zitat von: Casa am 08.04.2025 13:29 ---
--- Zitat ---Hmm, okay. Dann muss ich mir eure Texte erneut durchlesen.
Am Ende des Tages möchte ich mit so wenig Kopfschmerzen wie möglich ein wenig "Gerechtigkeit" wiederherstellen.
--- End quote ---


Es besteht Anspruch darauf, dass der AG Ermessen ausübt, was die förderlichen Zeiten anbetrifft. Das Ermessen ist einklagebar. Hier wirst du wohl klagen müssen. Wir wissen aktuell aber nicht, ob die Voraussetzung für die Ermessensausübung überhaupt vorliegt.

Voraussetzung
- Zur Deckung des Personalbedarfs ist deine Einstellung notwendig,
--- End quote ---
da die Stelle anderweitig nicht besetzt werden kann (er muss der einzige geeignete Kandidat sein, der für die angestrebte Stufe sich einstellen lassen würde.)
Wenn es also jemanden gibt, den man für Stufe 1 anstellen kann, dann kann man keine förderlichen Zeiten gewähren.
Und dieser jemand hat den Posten bekommen, Feivel hat eben nicht signalisiert, dass er mehr will.
Dann kann der AG ihm auch nicht das Geschenk machen im ohne Not! mehr zu bezahlen.


--- Zitat ---- die Tätigkeit muss förderlich sein.

Rechtsfolge
- Ganz oder teilweise Zuerkennung (der schon zuor als förderlich festgestellten Zeiten)

--- End quote ---
Rechtsfolge: Der AG erkennt, dass er förderliche Zeiten nicht anwenden durfte.

Hierzu eine kleine Lesehilfe: BAG 5. Juni 2014 – 6 AZR 1008/12 – Rn. 20
--- Zitat ---Gegen ein freies Ermessen des Arbeitgebers auf Tatbestandsebene spricht zudem, dass der öffentliche Arbeitgeber bei der Anerkennung von förderlichen Zeiten dem Haushaltsgrundsatz der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit verpflichtet ist. Demnach sind objektiv nachvollziehbare Gründe für eine Anwendung des § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L notwendig (vgl. Steuernagel ZMV 2013, 25). Müssten schon die Tatbestandsvoraussetzungen nicht objektiv erfüllt sein, wäre ein praktischer Anwendungsbereich für die Tarifnorm kaum eröffnet. Der Arbeitgeber müsste eine Stufenzuordnung nach § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L dann wie eine übertarifliche Vergütungsabrede rechtfertigen.
--- End quote ---
Und da er die Stelle ohne murren angenommen hat, ist dieser Drops gelutscht.

Insbesondere da er davon wusste, dass andere in höhere Stufen eingestellt wurden! Zeigt doch das er bewusst auf mehr verzichtet hat, weil er die Stelle wollte.
Er hat schlicht und ergreifend einfach schlecht verhandelt und den Ag nicht in die Lage versetzt über die Anwendung des § 16 Abs. 2 Satz 4 nachdenken zu können.

MoinMoin:
Und da es im TVöD VKA keinen Paragraphen 16.5/16.6 wie beim Bund/Land gibt, kann da der Ag tariflich nichts mehr machen, auch wenn er wollte.

Wir sorgen daher dafür, das aussichtsreiche Kandidaten sich über den Weg der Anerkennung von förderlichen Zeiten bewusst sind und weisen sie explizit darauf hin.
Sie werden konkret befragt, ob sie die Anwendung von den Zeiten erwarten und ob sie ihre Zusage davon abhängig machen würden und was ihr no go Grenze wäre.

Wenn wir dann unser Ranking haben, dann wissen wir welche Stufe wir den Kandidaten anbieten können.
Zuletzt hatte wir 4 gleichwertige Kandidaten, und keiner wäre für Stufe 3 gekommen, also konnten wir auch mehr als diese anbieten und es wurde dann Stufe 5.

Casa:

--- Zitat ---Förderliche Zeiten können nur gewährt werden, wenn die Stelle nicht anderweitig "billiger" besetzt werden kann.
Wenn der Angestellte also den AV auch ohne förderliche Zeiten unterschreibt, dann darf der AG nicht förderliche Zeiten gewähren.
--- End quote ---

Das sehen die Durchführungshinweise des BMI und das BAG anders.


--- Zitat ---Für die Anerkennung förderlicher Zeiten ist es nicht erforderlich, dass die/der Bewerberin/Be-
werber die Berücksichtigung dieser Zeiten tatsächlich geltend oder sogar zur Bedingung der Ein-
stellung macht. Sofern die Tatbestandsvoraussetzungen erfüllt sind – also ein Personalmangel
vorliegt –, steht es dem Arbeitgeber frei, ob er diesem Problem durch die Berücksichtigung för-
derlicher Zeiten begegnet oder ob er stattdessen das Auswahlverfahren anderweitig abschließt.
--- End quote ---


--- Zitat ---aa) Bereits der Wortlaut von § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L lässt darauf schließen, dass ein ausdrückliches Verlangen des Bewerbers nicht zwingend erforderlich ist. Die Formulierung „kann der Arbeitgeber … zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit … berücksichtigen, wenn diese … förderlich ist“ bringt nur zum Ausdruck, dass die Berücksichtigung dieser Zeiten und das dadurch in der höheren Stufe erzielte Entgelt zur Deckung des Personalbedarfs notwendig ist, also ein konkreter Arbeitsplatz mit dem ansonsten zustehenden Tarifentgelt nicht anforderungsgerecht besetzt werden kann (vgl. Fieberg in Fürst GKÖD Bd. IV E § 16 Stand Februar 2010 Rn. 28). Damit haben die Tarifvertragsparteien die Möglichkeit einer höheren Stufenzuordnung durch die Berücksichtigung von Zeiten förderlicher Tätigkeiten allein an das Vorliegen einer objektiv bestehenden Schwierigkeit, den Personalbedarf zu decken, geknüpft. Ist das der Fall, steht es nach ihrem Willen dem Arbeitgeber frei, ob er diesem Problem durch die Berücksichtigung förderlicher Zeiten bei der Einstellung zB des bestgeeigneten Bewerbers begegnet, ob er stattdessen die Stellenbesetzung verschiebt oder ob er sich mit einem anderen Bewerber begnügt (vgl. Fieberg aaO Rn. 30). Anhaltspunkte dafür, dass nach dem Willen der Tarifvertragsparteien darüber hinaus der konkrete Bewerber eine entsprechende ausdrückliche Forderung stellen muss, weil ein vorbehaltsloser Vertragsabschluss von vornherein das Vorliegen von Personalgewinnungsschwierigkeiten ausschlösse, haben in der Tarifnorm keinen Niederschlag gefunden.
--- End quote ---
https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/6-azr-254-20/



--- Zitat ---da die Stelle anderweitig nicht besetzt werden kann (er muss der einzige geeignete Kandidat sein, der für die angestrebte Stufe sich einstellen lassen würde.)
--- End quote ---

Als Beispiel für die Personaldeckung notwendig wird in den Durchführungshinweisen außerdem genannt, dass nur wenige geeignete Bewerber vorliegen. Wenige sind nicht nur einer.



--- Zitat ---Hierzu eine kleine Lesehilfe: BAG 5. Juni 2014 – 6 AZR 1008/12 – Rn. 20
Zitat

    Gegen ein freies Ermessen des Arbeitgebers auf Tatbestandsebene spricht zudem, dass der öffentliche Arbeitgeber bei der Anerkennung von förderlichen Zeiten dem Haushaltsgrundsatz der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit verpflichtet ist. Demnach sind objektiv nachvollziehbare Gründe für eine Anwendung des § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L notwendig (vgl. Steuernagel ZMV 2013, 25). Müssten schon die Tatbestandsvoraussetzungen nicht objektiv erfüllt sein, wäre ein praktischer Anwendungsbereich für die Tarifnorm kaum eröffnet. Der Arbeitgeber müsste eine Stufenzuordnung nach § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L dann wie eine übertarifliche Vergütungsabrede rechtfertigen.

Und da er die Stelle ohne murren angenommen hat, ist dieser Drops gelutscht.

Insbesondere da er davon wusste, dass andere in höhere Stufen eingestellt wurden! Zeigt doch das er bewusst auf mehr verzichtet hat, weil er die Stelle wollte.
Er hat schlicht und ergreifend einfach schlecht verhandelt und den Ag nicht in die Lage versetzt über die Anwendung des § 16 Abs. 2 Satz 4 nachdenken zu können.
--- End quote ---

Lies mal den Satz vor dem fett gedruckten. Da steht, es besteht kein freies Ermessen auf der Tatbestandsebene. Heißt soviel wie, der AG darf keine Tatbestände erfinden. Deswegen bedarf es der Regelung im Tarifvertrag, wann förderliche Zeiten anerkannt werden können. Das steht auch schon in deinem Zitat.
Das Ermessen, welches auszuüben ist und von dem wir hier sprechen, besteht auf Rechtsfolgenseite.



--- Zitat ---Insbesondere da er davon wusste, dass andere in höhere Stufen eingestellt wurden! Zeigt doch das er bewusst auf mehr verzichtet hat, weil er die Stelle wollte.
Er hat schlicht und ergreifend einfach schlecht verhandelt und den Ag nicht in die Lage versetzt über die Anwendung des § 16 Abs. 2 Satz 4 nachdenken zu können.
--- End quote ---

Sieht das BAG anders.


--- Zitat ---aa) Bereits der Wortlaut von § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L lässt darauf schließen, dass ein ausdrückliches Verlangen des Bewerbers nicht zwingend erforderlich ist. Die Formulierung „kann der Arbeitgeber … zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit … berücksichtigen, wenn diese … förderlich ist“ bringt nur zum Ausdruck, dass die Berücksichtigung dieser Zeiten und das dadurch in der höheren Stufe erzielte Entgelt zur Deckung des Personalbedarfs notwendig ist, also ein konkreter Arbeitsplatz mit dem ansonsten zustehenden Tarifentgelt nicht anforderungsgerecht besetzt werden kann (vgl. Fieberg in Fürst GKÖD Bd. IV E § 16 Stand Februar 2010 Rn. 28). Damit haben die Tarifvertragsparteien die Möglichkeit einer höheren Stufenzuordnung durch die Berücksichtigung von Zeiten förderlicher Tätigkeiten allein an das Vorliegen einer objektiv bestehenden Schwierigkeit, den Personalbedarf zu decken, geknüpft. Ist das der Fall, steht es nach ihrem Willen dem Arbeitgeber frei, ob er diesem Problem durch die Berücksichtigung förderlicher Zeiten bei der Einstellung zB des bestgeeigneten Bewerbers begegnet, ob er stattdessen die Stellenbesetzung verschiebt oder ob er sich mit einem anderen Bewerber begnügt (vgl. Fieberg aaO Rn. 30). Anhaltspunkte dafür, dass nach dem Willen der Tarifvertragsparteien darüber hinaus der konkrete Bewerber eine entsprechende ausdrückliche Forderung stellen muss, weil ein vorbehaltsloser Vertragsabschluss von vornherein das Vorliegen von Personalgewinnungsschwierigkeiten ausschlösse, haben in der Tarifnorm keinen Niederschlag gefunden.[/u]
--- End quote ---
Siehe oben.


Im Ergebnis bleibts dabei, was ich sagte.

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