Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H > TVöD Kommunen
Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
MoinMoin:
--- Zitat von: Casa am 09.04.2025 08:47 ---
--- Zitat ---Förderliche Zeiten können nur gewährt werden, wenn die Stelle nicht anderweitig "billiger" besetzt werden kann.
Wenn der Angestellte also den AV auch ohne förderliche Zeiten unterschreibt, dann darf der AG nicht förderliche Zeiten gewähren.
--- End quote ---
Das sehen die Durchführungshinweise des BMI und das BAG anders.
--- Zitat ---Für die Anerkennung förderlicher Zeiten ist es nicht erforderlich, dass die/der Bewerberin/Be-
werber die Berücksichtigung dieser Zeiten tatsächlich geltend oder sogar zur Bedingung der Ein-
stellung macht. Sofern die Tatbestandsvoraussetzungen erfüllt sind – also ein Personalmangel
vorliegt –, steht es dem Arbeitgeber frei, ob er diesem Problem durch die Berücksichtigung för-
derlicher Zeiten begegnet oder ob er stattdessen das Auswahlverfahren anderweitig abschließt.
--- End quote ---
--- End quote ---
ja tariflich steht es dem AG frei förderliche Zeiten zu verteilen, weil er das "Gefühl" hat damit Personalmangel zu beheben. (und tariflich muss dazu der An nicht fordern! Das ist korrekt.)
Und schön das du mich in meiner Aussage bestätigst: oder ob er stattdessen das Auswahlverfahren anderweitig abschließt
Ergo: Er muss sie nicht anerkennen, so wie du behauptest.
Wenn also jetzt ein Ag ohne Not Geld rausschmeißt und förderliche Zeiten verteilt, dann bekomtm er anderweitig eben Probleme im Bereich Zulage nach 16.5 wurde mW in NRW mal ordentlich Stunk gemacht vom Rechnungshof, weil ohne ausreichender Begründung dort die Zulagen verteilt wurden.
Und daher muss er um sich hier abzusichern eben doch eine Forderung vom An haben, damit er nicht der Geldverschleuderung angeklagt werden kann.
--- Zitat ---Im Ergebnis bleibts dabei, was ich sagte.
--- End quote ---
Es bleibt dabei, der AG muss never ever die förderlichen Zeiten anerkennen, wenn er nicht will. Er kann vom An nicht dazu gezwungen werden, so wie du behauptest.
Und da bleibst du einfach einen Nachweis schuldig, dass ein Gericht den AG dazu zwingen konnte.
Also bitte schön, wenn einer zu viel Geld hat, dann soll er so eine Klage anstreben.
Casa:
--- Zitat ---ja tariflich steht es dem AG frei förderliche Zeiten zu verteilen, weil er das "Gefühl" hat damit Personalmangel zu beheben. (und tariflich muss dazu der An nicht fordern! Das ist korrekt.)
Und schön das du mich in meiner Aussage bestätigst: oder ob er stattdessen das Auswahlverfahren anderweitig abschließt
--- End quote ---
Du reißt die Aussage aus dem Zusammenhang. Hier die vollständige Aussage des BAG.
--- Zitat ---aa) Bereits der Wortlaut von § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L lässt darauf schließen, dass ein ausdrückliches Verlangen des Bewerbers nicht zwingend erforderlich ist. Die Formulierung „kann der Arbeitgeber … zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit … berücksichtigen, wenn diese … förderlich ist“ bringt nur zum Ausdruck, dass die Berücksichtigung dieser Zeiten und das dadurch in der höheren Stufe erzielte Entgelt zur Deckung des Personalbedarfs notwendig ist, also ein konkreter Arbeitsplatz mit dem ansonsten zustehenden Tarifentgelt nicht anforderungsgerecht besetzt werden kann (vgl. Fieberg in Fürst GKÖD Bd. IV E § 16 Stand Februar 2010 Rn. 28). Damit haben die Tarifvertragsparteien die Möglichkeit einer höheren Stufenzuordnung durch die Berücksichtigung von Zeiten förderlicher Tätigkeiten allein an das Vorliegen einer objektiv bestehenden Schwierigkeit, den Personalbedarf zu decken, geknüpft. Ist das der Fall, steht es nach ihrem Willen dem Arbeitgeber frei, ob er diesem Problem durch die Berücksichtigung förderlicher Zeiten bei der Einstellung zB des bestgeeigneten Bewerbers begegnet,
[oder]
ob er stattdessen die Stellenbesetzung verschiebt
oder
ob er sich mit einem anderen Bewerber begnügt (vgl. Fieberg aaO Rn. 30).
Anhaltspunkte dafür, dass nach dem Willen der Tarifvertragsparteien darüber hinaus der konkrete Bewerber eine entsprechende ausdrückliche Forderung stellen muss, weil ein vorbehaltsloser Vertragsabschluss von vornherein das Vorliegen von Personalgewinnungsschwierigkeiten ausschlösse, haben in der Tarifnorm keinen Niederschlag gefunden.[/u]
--- End quote ---
Anderweitig beenden bedeutet hier nicht, der Bewerber wird ohne Ermessensausübung bei den förderlicehen Zeiten eingestellt. Das BAG nennt sogar anderweitige Alternativen (s. letztes Zitat).
Anderweitig bedeutet auch nicht, der Bewerber schließt den Vertrag vorbehaltlos oder verlangt die Anerkennung förderlicher Zeiten nicht. Das steht nun auch schon da.
Wie soll denn deiner Meinung nach anderweitig aussehen?
--- Zitat ---Ergo: Er muss sie nicht anerkennen, so wie du behauptest.
--- End quote ---
Er ist verpflichtet Ermessen auszuüben. Das habe ich nun auch schon mehrfach gesagt. Das Ermessen ist pflichtgemäß und zweckentsprechend auszuüben.
Liegt ein Bewerbermangel vor und bestehen förderlicher Zeiten, ist im Ergebnis Ermessen auszuüben.
Es wurde aufgezeigt, dass Bewerbermangel nicht bedeutet, dass es nur einen Bewerber geben muss.
Es wurde aufgezeigt, was förderliche Zeiten sind. Die Definition ist auf kommunaler Ebene identisch, da die Defintion in den Durchführungshinweisen des BMI vom BAG stammt (BAG vom 23.9.2010 – 6 AZR 174/09 – ZTR 2011, 23; BAG vom 12.9.2013, 6 AZR 512/12 – ZTR 2014, 85; BAG vom 21.11.2013 – 6 AZR 23/12 – ZTR 2014, 148). Das BMI hat in seinen Durchführungshinweisen zu § 16 die Quelle vergessen (https://www.bmi.bund.de/RundschreibenDB/DE/2024/RdSchr_20240530.html S. 10). Es muss sich nicht um dieselbe Entgeltgruppe handeln. Auch förderliche Zeiten als Selbstständiger können berücksichtigt werden (BAG vom 5.6.2014 – 6 AZR 1008/12 – ZTR 2014, 530, rehm Verlag zu § 16 TV-L).
Es wurde aufgezeigt, dass der Bewerber die Berücksichtigung nicht verlangen muss (BAG, Urteil vom 15.10.2021, 6 AZR 254/20).
Rechtsfolge: Ermessen ist auszuüben.
Die große Kunst ist das Ermessen richtig auszuüben. Der Tarifvertrag gibt ja nun schon eine Richtung vor (Tatbestand). Jetzt klang es schon so an, als ob es Bewerbermangel in benachbarten Kommunen gibt. Ob das für die konkrete Stelle auch zutrifft, ist noch festzustellen. Es dürfte aber recht sicher fast überall im öD Bewerbermangel geben. Bewerbermangel ist ein objektives Kriterium. Was Mangel ist darf der AG nicht subjektiv entscheiden.
Es gibt sehr wahrscheinlich förderliche Zeiten.
Du willst die Stelle besetzen, also musst du den besten Bewerber nehmen. Oder du besetzt die Stelle später oder nicht (anderweitig). Andere Möglichkeiten, wie bspw. Besetzung von vornherein mit dem Zweitbesten, sind rechtswidrig.
Der Bewerber muss die Anerkennung nicht verlangen.
Was bleibt denn nun im Lichte des Zwecks (Besetzung Stelle bei objektivem Bewerbermangel) und unter den genannten Umständen in der Rechtsprechung noch übrig?
Nichts anerkennen, obwohl du die Person bei objektivem Bewerbermangel eingestellt hast?
Das wäre nicht zweckentsprechend.
Einfach "nicht wollen", wäre nicht zweckentsprechend.
Jedenfalls wäre auch eine negative Ermessensentscheidung zu dokumentieren. Eine Nichtdokumentation ist ein Ermessensfehler (Ermessensnichtgebrauch).
--- Zitat ---Und daher muss er um sich hier abzusichern eben doch eine Forderung vom An haben, damit er nicht der Geldverschleuderung angeklagt werden kann.
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Ansprüche aus dem Tarifvertrag müssen nicht verlangt oder verhandelt werden. Sie sind durch geschlossenen Vertrag Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis. Oder verlangst du jeden Monat dein Arbeitsentgelt, damit der AG es zahlt bzw. zahlen muss?
MoinMoin:
--- Zitat von: Casa am 09.04.2025 15:00 ---Ansprüche aus dem Tarifvertrag müssen nicht verlangt oder verhandelt werden. Sie sind durch geschlossenen Vertrag Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis. Oder verlangst du jeden Monat dein Arbeitsentgelt, damit der AG es zahlt bzw. zahlen muss?
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Aus einer kann Regelung kannkein Anspruch erwachsen.
Auch wenn du es behauptest.
Du kannst verlangen, dass der AG sich damit auseinandersetzt, mehr nicht.
Und wenn ein AG einen Arbeitsplatz besetzt bekommt, ohne diese kann Regel nutzen zu müssen, also ohne mehr Geld in die Hand zu nehmen, dann darf er aus Haushälterischen Gründen sie nicht anwenden.
Casa:
--- Zitat ---Aus einer kann Regelung kannkein Anspruch erwachsen.
Auch wenn du es behauptest.
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Was verstehst du nicht?
1) Tatbestand erfüllt -> 2) Rechtsfolge Anspruch auf Ermessensausübung
Das passiert täglich tausendfach.
2) Rechtsfolge Anspruch auf Ermessensausübung -> 3) Behörde übt Ermessen aus -> 4) Es gibt ein konkretes Ergebnis A) oder B) oder C)
Auf 2 besteht Anspruch, was zu 3) und einer Teilmenge von 4) führt.
Anspruch auf ein konkretes Ergebnis A), B) oder C), gibt es meist nicht.
Niemand hat behauptet, es besteht Anspruch auf ein konkretes Ergebnis. Das meinst du vielleicht. Davon habe ich nie geredet.
Aber:
Eine Ermessensreduzierung auf null ist faktisch eine gebundene Entscheidung, bei der faktisch ein Anspruch auf ein konkretes Ergebnis besteht. Der Fall wird sogar prozessual derart abgebildet, dass das Gericht nunmehr selbst entscheiden darf, statt die Behörde zu verpflichten unter Wahrung der Rechtsaufassung des Gerichts zu entscheiden.
--- Zitat ---Du kannst verlangen, dass der AG sich damit auseinandersetzt, mehr nicht.
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Wie gesagt, Ermessen ist pflichtgemäß und zweckentsprechend auszuüben. Das ist deutlich mehr, als sich einfach nur damit auseinanderzusetzen.
Hier mal ein Beispiel aus dem Verwaltungsrecht.
--- Zitat ---Liegen die Tatbestandsvoraussetzungen einer polizei- und ordnungsrechtlichen Ermächtigungsgrundlage vor, hat die Polizei bzw. die Ordnungsverwaltung die Maßnahme regelmäßig nach pflichtgemäßem Ermessen durchzuführen (vgl. § 3 Abs. 1 PolG NRW bzw. § 16 OBG). Die Polizei bzw. die Ordnungsverwaltung hat das Ermessen entsprechend dem Zweck der Ermächtigung auszuüben und die gesetzlichen Grenzen des Ermessens einzuhalten (vgl. § 40 VwVfG NRW).
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--- Zitat ---Und wenn ein AG einen Arbeitsplatz besetzt bekommt, ohne diese kann Regel nutzen zu müssen, also ohne mehr Geld in die Hand zu nehmen, dann darf er aus Haushälterischen Gründen sie nicht anwenden.
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Das der AN nicht fordern muss, sieht das BAG anders, wie schon dargelegt.
Gem. Haushaltsrecht sind rechtliche Verpflichtungen einzuhalten. Wenn sich nach dem Anspruch auf Ermessensausübung im Ergebnis eine rechtliche Verpflichtung ergibt, sieht das Haushaltsrecht vor, dass dieser Anspruch zu erfüllen ist.
Du nimmst in der Ermessensausübung das Ergebnis bereits vorweg, in dem du sagst, dass das Haushaltsrecht keine Zahlung vorsieht. Das ist mindestens eine sachfremde Erwägung, wenn nicht sogar ein unzulässiger Zirkelschluss.
Du würdest dann nämlich sagen, weil das Haushaltsrecht vor einer möglichen positiven Ermessensentscheidung keine Zahlung vorsieht, kann ich bei der Ermessensausübung zu keinem positiven Ergebnis kommen und muss daher ein negatives Ergebnis erreichen.
Damit entfernst du dich von der Logik.
Außerdem würdest du damit sagen, weil die Behörde das Ermessen, was sie auszuüben hatte nicht ausgeübt hat und die notwendigen Mittel nicht in den Haushalt eingestellt hat, muss sie das Ermessen nun nicht mehr ausüben oder muss es nicht mehr zweckentsprechend ausüben und darf nur zu einer negativen Entscheidung kommen.
Weil die Behörde rechtswidrig gehandelt hat, darf sie weiterhin rechtswidrig handeln? Das muss dir doch selbst komisch vorkommen.
M. E. hat die Behörde sogar Haushaltsmittel für derartige Fälle einzustellen, weil sie sich sonst der pflichtgemäßen Ermessensausübung verschließt.
Abgesehen davon werden Personalausgaben oftmals für gegenseitig deckungsfähig erklärt (zur Möglichkeit § 17 I GemHV NRW), was das Haushaltsargument in Anebtracht fehlenden Personals nicht zum Tragen kommen lässt.
MoinMoin:
--- Zitat von: Casa am 09.04.2025 18:13 ---Niemand hat behauptet, es besteht Anspruch auf ein konkretes Ergebnis. Das meinst du vielleicht. Davon habe ich nie geredet.
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Nun du hast davon geredet, dass er klagen kann und damit etwas erreichen könnte.
--- Zitat von: Casa am 04.04.2025 16:17 ---2 Voraussetzungen:
- Zur Deckung des Personalbedarfs ist deine Einstellung notwendig,
- die Tätigkeit muss förderlich sein.
Rechtsfolge:
- Ganz oder teilweise Zuerkennung.
Der Zugschreiber ist Mannschafter in der Endstufe oder auch Uffz? Je höher der Dienstgrad, desto stärker spricht dies für eine Anerkennung förderlicher Zeiten.
Es besteht die Möglichkeit auf Ausübung dieses Ermessen zu klagen und eine höhere Eingruppierungstufung zu erreichen. Ob das höhere Entgelt dann ab Beginn der Tätigkeit gezahlt werden muss oder erst ab Geltendmachung innerhalb der 6-monatigen Ausschlussfrist, kann ich spontan nicht sagen. Ich tendiere stark zur Zahlung erst ab Geltendmachung und innerhalb der Ausschlussfrist.
--- End quote ---
Was verstehst du jedoch nicht daran, dass durch das handeln (den Vertrag unterschreiben) der Ag nicht mehr in der Lage ist förderliche Zeiten anzuerkennen!
Da eben die Voraussetzung "Zur Deckung des Personalbedarfs" nicht eingetreten ist und auch eingetreten wäre, kann (tariflich gesehen) und darf (haushaltsrechtlich gesehen) der AG keine förderliche Zeiten anerkennen.
Es fehlte schon damals schlicht ergreifend die Voraussetzung die du selbst nennst.
(da ist es auch egal, dass der AG die mögliche förderliche Zeit nicht erkannt hat)
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